中国文化课

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各位好，我今天怀着非常激动的心情，给我们的作者光临，请来了一位真正重量级的嘉宾，余秋雨老师。

樊登：欢迎您余老师。

余秋雨：谢谢你樊登。

樊登：咱们有将近20年没见面了。

余秋雨：是，真快。

樊登：您还是那么精神的，比原来瘦了一些。

余秋雨：瘦了一些，对。

樊登：我见到余老师还是有点紧张，因为余老师是我们的评委。1999年，国际大专辩论会的时候，余秋雨老师和金庸先生，同时做我们的评委。

樊登：在书里边我看您还写到了，金庸先生和您的一段故事。

余秋雨：对。

樊登：他80岁的时候要去考博士。

余秋雨：对。

樊登：然后您还阻止他。

余秋雨：对。

樊登：为什么呢？

余秋雨：因为年纪太大了，他要排队，在食堂里边打饭，等等的。他一定要过学生的生活。

樊登：他是真去读。

余秋雨：对。

他因为是个小说家，他非常希望能够自己回到一个学生的生活。他完全不在乎这个名号了，他有好多荣誉博士了。真去读，所以他的太太跟我讲，余先生，你如果阻止他，我请你吃饭。但是阻止不了。

樊登：而且那个导师才只有40岁。

余秋雨：对。

樊登：那个英国教授。

余秋雨：对。

樊登：最有意思的是什么呢，就是让我觉得这种文化人，真的震撼人心的地方，你们知道金庸先生，要去读的那个专业是什么，余老师问他说，你研究什么方向，他研究的是匈奴逃跑时候的路线。

余秋雨：对。

樊登：就是真的，你们的对话都这么高级吗？就是匈奴逃跑的路线，能成为一个博士研究的一个话题。

余秋雨：对。你想，这个问题我们随口一讲，好像不重要，其实太重要了。你说汉武帝把匈奴打跑了，匈奴西逃，逃到欧洲，和当地的蛮族结合起来，把罗马帝国灭亡了。这是一个改写了人类社会的一支力量。但是他们居然没留下文字。因为他们没有文字，任何文化人研究文化到最后，都会想到这个问题。

樊登：这是个大问题。

余秋雨：这是个非常大的问题。所以，就前两天，我的一个博士生，他获得博士学位的论文题目，就是匈奴文化研究。他把金庸先生没有完成的事情，他完成了，而且得到了评委的一致的高分。

樊登：我为什么从这书里边摘出这个点，我先来谈呢？就是我觉得文化这件事情真的是，太没法说清楚了。就是从粗线条来看，我们作为一个中国人，如果能够讲出每一个朝代，有什么了不起的文化人物，有什么著名的典籍，你就觉得，哇，你已经贯通了，你已经把它全捋顺了。但是你再往下，把那个放大镜的倍数放大一点，你往下一看，你发现你永远都有不知道的东西，不知道的东西实在是太多了。

所以你看，余老师这次写了这么厚一本书，叫作《中国文化课》。我先讲讲我读这本书的感受，我可能是最早读完这本书的人。我觉得这是我期待已久的一本书，因为我是一个理工科的学生，我学金属材料和热处理的。我一直就喜欢文化。然后我就觉得，如果能够有一个人，用比较轻松的文字，把中国的文化上最重要的东西，全部都勾勒一遍，那对于每一个中国人来讲，随手读一读，非常美好。

所以这次读到这本书，我觉得特别激动，就在于你从头到尾读完不费劲，非常美好。因为你要知道余老师，是写过《文化苦旅》这样的人。《文化苦旅》是几乎每一个人，家里边都藏着好几本的这种书。所以非常感谢您憋了这么多年，憋出这么一个大招来。

余秋雨：谢谢。

樊登：那咱们就今天浓缩地用50分钟，帮大家体会一下什么是中国文化。咱们先界定一下，什么是文化？因为您最早进入到大家视线当中，就是《文化苦旅》。

余秋雨：对。

樊登：文化这个词从您这儿突然被大家所接受。什么是文化？

余秋雨：对。这个问题我相信，困扰了全世界的文化人。因为现在已经出现了像模像样的定义200多个。所以，我在五六年前，在香港《凤凰卫视》做了个实验。我说，我要公布一个我研究的成果，世界上最短的文化的定义，征求全世界华文读者的意见。那到现在五六年了，那大家都是正面的。所以，我就可以有把握来说了，我对文化的定义：文化是一种变成了习惯的，生活方式和精神价值。它的最后成果是集体人格。这就是我的全部定义。就是文化它已经变成了习惯的，生活方式和精神价值，最后成果是集体人格。

这我略作解释，生活方式，譬如，我们这个吃不惯，那个吃得惯，那个喜欢中国菜，喜欢什么。

樊登：我们用筷子。

余秋雨：对，筷子，这个是生活方式，生活方式。我们每天要做什么样的事情，这是生活方式。后面隐藏着精神价值，譬如，我们那么关心亲情伦理，我们那么在乎我们的父母亲，这和国外不太一样，这属于精神价值。

好，生活方式和精神价值。

樊登：我们的家国文化。

余秋雨：对对对，那么最后时间长了以后呢，就组成了一群人的集体人格了。集体人格，鲁迅把它说成国民性。

樊登：对。

余秋雨：那我们的集体人格，就是我们讲提升中华文化，也就是提升中国人的集体人格，到最后，这是最后。所以，这个定义有三个关键词：第一个，生活方式；第二个，精神价值；第三个，集体人格。这就是我对文化的一个基本定义，我相信这是现在最短的一个定义。

樊登：在这本书里边，您用了很大的篇幅，给大家做了一个文化史的梳理。从先秦开始，每一个朝代的这种高峰，全部都讲了一遍。在这个过程当中，您觉得什么是构成中国人最重要的精神价值的核心要素。

余秋雨：对。那这个如果要用几个字来回答的话，就有点难度了。但是有个前提是肯定的，就是我们做文化，一定要向老子学习，做减法而不做加法。这是一个前提，所以也是我写这本书的重要原因。

就现在在讲中国文化的时候，各到各处都在讲，就一个人到了五六十岁，还发现我还没摸到文化的边了。因为到处都是文化。

樊登：对。

余秋雨：今天晚上两首诗我又没听到过的。

樊登：对。

余秋雨：明天那个皇帝的事情，我又不知道的，就没完没了了。所以，一定要把它做减法，所以，我在研究中国文脉的时候，我强调一点，我研究的是大脉而不是细脉，我研究的是主脉而不是支脉，我研究的是基脉而不是浮脉，或者说我研究的是定脉而不是乱脉。

就这个大家就能够理解我的意思了，就中国文化有这么一些东西，它就是根本上 它滋养着世世代代，永远被人们记忆，决定了我们这些人的，就各种各样的观念，包括我们的美学观念，都由它们来决定的，这样的人如果我们认认真真地从历史和国际的眼光，来评选是不多的。就是刚才您所说的是叫高峰，或者我所说的是握脉者，是握住到文脉的人，这个人数是不多的。

那么这个标准呢，它有几个非常重要的标准就是，一个就是在时间当中留下了他的价值。那么留下价值还不行，他必须为大家所熟知，就是按照接受美学的想法。他如果改造了人，那么他就有这个效果了，就被大家所熟知。然后最后又得到了世界的认可。三个标准。

樊登：那排在第一个的应该是孔子吗？

余秋雨：按照时间排的话。

樊登：是老子。

余秋雨：老子比孔子大20岁左右。

樊登：我看您这里边写说，您坚信这个老子和孔子是见过面的，很多人在考证嘛。

余秋雨：对，好多考证，有的人说老子年纪可能没有孔子大，那么他们搞错了，这个可能司马迁都没完全搞清楚，但是后来慢慢地清楚了，好像是见过面。

樊登：大20岁。

余秋雨：大20岁左右，然后应该孔子把老子当作老师的。

樊登：但这个是应该按照时间顺序排呢，还是按照比如说，华夏文明的核心是儒家文化？

余秋雨：这个现在有一点,稍稍有点变化了，因为如果说儒家和道家来说，中国历代的统治者，更喜欢把儒家放在前面。但是如果就这两个人，两个人的学术地位来说，不是就社会影响，学术地位来说，我认为老子是第一。

樊登：更高。

余秋雨：更高。我有一次我在写到，我到希腊去，我因为觉得希腊的哲学很好，找到了希腊的一个哲学博士。他说，你们中国古代的哲学家只有一个，叫老子。我说，孔子呢？孔子是教育家和社会活动家。对，他认为是这样的。这个话讲得比较好，他对孔子也很尊重。

樊登：或者是伦理学家。

余秋雨：对。伦理学家。对，哲学家应该是老子，那么我现在的排列呢，老子也放在最前面。

樊登：对，那我不打扰您，您拿出5到10分钟的时间，让大家体会一下，从老子一直到清末，整个中国的文脉，都握在哪些人手里边好不好？

余秋雨：好，首先希望大家记住的是老子。他实在是中华文化，东方文化的奇迹。那么他的一些基本思想，真的是决定了中国人的基本走向。其实，影响比孔子还大，说是说孔子多，但是真正对我们每个人有影响的，看我这本书，有好多观念是对我们影响最大的。

其次，当然我们也讲孔子和孟子，他们两个充满激情地来传播着道义，很成功。那么有一个被大家忘了，却让我非常感动的，先秦诸子叫墨子。一身黑衣服，皮肤也是黑的。

樊登：摩顶放踵。

余秋雨：对。他永远地要呼唤和平，永远地阻止战争，而且用自己非常艰苦的行为来实现自己的目标。

樊登：叫兼爱非攻。

余秋雨：对，他是一个行动者。这个形象非常让我感动。他从曲阜出发，要到现在湖北的荆州，去阻止一场战争，全部靠步行。因为孔子还有车嘛，他没有车，他就靠步行，十天十夜到了那儿阻止了一场战争。这个墨子了不起，所以梁启超和孙中山说，中国古代最伟大的人是墨子。那么，但是统治者不太喜欢他，所以把他冷落了。

好。诸子百家这三个子以后呢，冒出来一个像小孩一般的人，你们在发布所有所有的结论，只有一个人像孩子一样提问题，他永远提问题，他没有结论。所以好多“子”的时候，好多子都有争议，对庄子没有争议，后代的人都喜欢这么个人。一会儿是鱼，一会儿是鸟，一会儿是蝴蝶，很多很多寓言进入——他成了中国诸子百家当中，文学水准最高的那个人。

好，这样的话，我们如果把他也算成诸子百家的话，我们就四个人了。老子 、孔子、墨子，还有庄子 。庄子非常特例，但是我们在讲庄子是中国诸子百家当中，文学水准最高的人。

我们讲的是诸子百家。如果那个时代，南方还有一个人，比庄子的文学水平还高，那就是比他小30岁的屈原。那么从黄河文明到长江文明了。屈原代表的是长江文明，前面那个诸子百家都在黄河流域。

那么这个之后呢，我们的文学就进入到了一个非常有趣的时代。

真正文脉的继承者，是我们谁也想不到的，曹操。曹操，我们说他是阴谋家，他是军事家，他是政治家。

我讲了一句话，他想做杰出的政治家、军事家，非常辛苦，但是一点不辛苦地成了第一流的文学家。你们看看书就知道了，都是他想出来成我们俗语的，哪个诗人都没有他创造的中国诗化语汇那么多。

樊登：我们讲过一本书叫《魏晋风华》里边有一句话说，所谓建安风骨，乃孟德一人之风骨而已。就所谓建安风骨，就是曹操这一个人。

余秋雨：对。

樊登：您跳过了整个汉朝。

余秋雨：我比你讲得还要大。

樊登：还要大。

余秋雨：还要大，大到什么呢？就大到，可能中国文学史里边诗化的语言流传最多的人，就是他，就是他。那你说为什么跳过汉朝呢，汉朝有趣。汉朝有一个伟大的历史学家司马迁，其实他的散文，如果研究散文笔调，他也是中国古代散文比较第一名。但是我们如果，把他说成是文学家的话，好像有点委屈他了。他是大历史学家。

樊登：史学家。

余秋雨：他因为把中国二十四史的格局，是他总定的，后面都根据他来的。汉朝以后就是曹操了。

樊登：那从曹操再往后。

余秋雨：曹操往后以后，当然，毫无疑问是曹操的后代，我讲的是魏晋名士了。魏晋名士有几个是直接后裔了，那当然是阮籍、嵇康，很了不得，他们而且都长得非常帅。

余秋雨：中国古代的文学家里边，长得特别帅的都是魏晋名士。因为中国古代的史学家，都文笔很严肃，从来不讲外貌的，讲到他们的时候必须讲外貌，因为他们太帅了。所以，我建议吴为山雕塑家，我说好好地雕塑一下他们。

希腊的思想家，为什么现在世界上那么有名？和雕塑有关，一个终身雕塑放在那儿，思想家的象征就是他们。

他们的生命，比他们的文章还要精彩。他们留下了很多非常美丽的故事，他们像嵇康死得也非常壮美，这我都写了，我今天不去叙述它了。

樊登：您还是讲一下吧，要不然大家心里难受。

余秋雨：难受。

樊登：就是嵇康在刑场上，弹《广陵散》那事。因为您这个文字，我在您很多篇文章里边看到过，您是特别爱这个典故。

余秋雨：特别爱这个典故，对。

樊登：如今《广陵散》绝矣。

余秋雨：他那个完全是由于为朋友讲话，有一个朋友对他的兄弟，完全是诬陷。为朋友讲话，那么他也有罪了，有罪以后通过一个小人的挑拨，他就是死罪。死罪就要在当时，杀人是太容易了。魏晋名士当中有一部分，很大的一部分就被杀被杀被杀，那么嵇康也要被杀了。

嵇康被杀的时候，太学生说有没有可能叫他别杀了，做我们的老师吧。3000个太学生在那儿请愿，不行。上面传下来还要死。死，他看了一下太阳，还没有落山的样子，时间还早。

所以，就给自己哥哥讲把琴拿来吧，他就一边弹琴，把琴弹完以后说，《广陵散》就此绝矣。因为他只教给我一个人，好多人向我学，我都不教。今天一定要弹一弹，弹完以后，就去世了。就被砍头了， 就去世了。

那所以我说，这真是中国历史上，非常了不得的一次死亡。因为这个音乐和生命的关系，是要被杀的人亲自在弹。弹的曲子又是空前绝后，就结束了的曲子，这真了不得。所以，我说这是叫《遥远的绝响》。我写了一篇文章。对，嵇康。

樊登：这是我高中时候读过的文章。

余秋雨：对对对。

樊登：那时候我上高中，就读过《遥远的绝响》。

余秋雨：对对对。可见我年纪多大了。

樊登：不，可见您影响了我们多少年呢，真是。

余秋雨：然后曹操，英雄的时代，他们是英雄的背叛者，对背叛者还要背叛的是陶渊明。陶渊明认为你们很值得我佩服，但是你们这些动作也有点——

樊登：过分。

余秋雨：有点做作 有点做作。

如果真正懂得人生，懂得艺术，还是像我一样回归田园吧。他一声不吭地在家里，过了自己普通的日子写写诗。但是诗可是不一般，田园是他的此岸世界，他还有一个彼岸世界，叫桃花源，成为全中国人的桃花源。陶渊明了不起。

所以，在那个时代，曹操，魏晋名士，包括陶渊明，成了三段论。就是英雄时期，反英雄时期，反反英雄时期。

樊登：您这是用的希腊戏剧的那种主题？

余秋雨：对对对，就这个结构。每个时代都会有这样的情景。最高的应该是陶渊明，陶渊明这个境界、景象是让人惊叹的。

樊登：很多观众可能不太了解，陶渊明为什么那么厉害？就是你看苏东坡流放的路上，就带着陶渊明的诗集，而且他流放了这一辈子，半辈子吧，流放过程当中，把陶渊明的每一首诗都和了一遍。

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