《萨特传》同让-保尔·萨特的谈话（1974年8月—9月）他人——同女人的关系

波伏瓦：我们来谈谈你同女人的关系。关于这个话题你想谈点什么？

萨特：就我说来，从童年起，她们就是许多炫耀、体贴、演戏和吸引的对象，既是在梦中又在现实中。早在六七岁，我就有了一些“未婚妻”，像人们常说的那样。在维希时我四五岁，而在阿卡辛我非常喜欢一个小姑娘，她有结核病，第二年死了。我六岁——当时我在一个带桨的小彩船上照了一张相——我以此在这小姑娘面前夸耀，而她是那样可爱，但她死了。我常常挨着她的轮椅坐着。她整天都躺着，是个结核病患者。

波伏瓦：她死时你很伤心吧？这给你很深的印象吗？

萨特：我记不清楚了。我记得的是我为她写了一些诗，我在给外祖父的信中寄去了这些诗。它们完全不堪卒读。

波伏瓦：是一个儿童的诗。

萨特：一个六岁儿童的没有韵味感的诗。总之，我写了一些诗。此外，我很少同那些小姑娘们接触，但我仍有一种恋爱关系的想法。

波伏瓦：你的这种特别的想法是什么？它是产生于你读的书中吗？

萨特：肯定是的。我记得一件事——无疑是许多男孩都会经历的事——我五岁时发生的。在瑞士湖滨我的母亲和外祖父、外祖母出去了，留下我和一个小姑娘。我们呆在卧室。我们看着窗外的湖，后来我们玩“医生”游戏。我是医生，她是病人，我给她灌肠。她拉下自己的小内裤，别的也脱了。我甚至有一个灌肠器——我想它应该是一个我常给自己灌肠的喷嘴——而我给了她一下。这是对于我五岁时的性的记忆。

波伏瓦：这小姑娘很喜欢这样吗？她感到愉快吗？

萨特：总之，她让我这样做。我想这使她快活。后来到了九岁，我有了一种扮演大演说家、诱拐者的欲望。我不知道该怎样去诱拐，但我在书中读到，一个人可以是一个不错的诱拐者。我认为一个人可以通过谈论星星做到这一点，可以把他的手臂搂着一个腰或肩，用迷人的话语对她大谈这个世界的美而做到这一点。后来在巴黎，我有一个套在手上扮演几个人物的木偶戏。我常常拿着它到卢森堡公园，我把它套在手上，蹲在一张椅子后面，椅面就成了一个舞台，我让我的人物表演。观众是女性——那些下午来这儿的附近的小姑娘。当然，我是尽可能地让人物作出各种姿态。到了九岁我就不干这种事了。这多半是七八岁时。后来——是不是因为我真正变难看而不再有兴趣了？——总之，接近八岁，以及后来一些年，我完全不跟街上或公园的小姑娘们接触。而且在那时，将近十岁或十二岁时，对双亲关系开始有些疑虑。这时出现了一些生气和争吵的情况。大概是这个原因。另一方面，在我母亲和外祖母周围有些年轻妇女，她们跟我母亲年纪相仿佛，多半是外祖父的学生或他的朋友的学生，而我同她们有些接触。

波伏瓦：你的意思是你发现她们是有吸引力的？至少是她们中的一些人？

萨特：对的。只是我不能想象同这些二十岁的妇女玩未婚夫的把戏。她们常常抚摸我。这是我第一次同女人有着肉体上的感受。

波伏瓦：是同成年妇女而不是同小姑娘感受到这个？

萨特：是的。我喜欢小姑娘们。她们是真正自然选择的玩伴，但我们之间没有什么肉体方面的感受。她们尚未成形，而妇女则成了形。她们的乳房和屁股，我很小时就感兴趣。她们常常爱抚我，而我喜欢这样。我记得一位年轻妇女留给我两种相互矛盾的印象。她是一个体态优美的十八岁的大姑娘，要玩丈夫和妻子的小游戏她是太大了，但我们之间又有一个丈夫和妻子的关系。大概她一直玩着亲切的游戏。我想着她的美丽，我被弄得神魂颠倒。那时我七岁而她十八岁。这是在阿尔萨斯。

波伏瓦：后来大一点呢？十岁或十二岁时？

萨特：没有发生什么。我在享利四世中学一直呆到十一岁。然后我去了拉罗舍尔。我的继父朋友的圈子以及他对生活的态度使我不可能同小姑娘有什么接触。他认为在我这年纪我应该同男孩子玩。我的朋友应该是我中学的男同学。我的父母只是同县长、市长和一些工程师——以及类似这样的人——结识，而非常偶然的，这些人没有一个有年纪小的女儿。这样，在拉罗舍尔，我的时间整个地浪费掉了，我所有的只是对母亲的两三个朋友的一些模糊感受，但那不是太多。我确实对我母亲有一种性的感受。十三四岁时我得了乳突炎，动了手术。我在病房住了三星期，我母亲在我旁边安了一张床，床的右角对着我。晚上我睡下时她开始脱衣服，而她几乎脱光了。我醒着，半闭着眼睛通过眼睑看她脱衣服。顺便说说，我的同学想必发现了她给予他们的感受，因为当他们列举自己喜欢的女性时，总要提到她。

在拉罗舍尔我对一个商店老板的年轻姑娘小利塞特·乔里斯有一种体验。她常沿着拉罗舍尔码头、内部码头散步，我觉得她非常美。她知道自己是美的，因为有许多男孩在追逐她。我对朋友们说，我想同利塞特·乔里斯见面，他们说这很容易。有一天他们对我说，我应该做的一切就是跟着她散步。她确实在那儿，有几个男孩围着她谈话。我同朋友们在另一边散步。我不知道该怎么做。她得到关于我的信息。她知道如果她同别人呆在一起就不可能从我这儿得到乐趣。于是她就骑着自行车朝小巷走去，而我跟在后面。什么都没有发生。但第二天，我走向她时，她转向我，当着我的朋友们的面说道：“丑八怪，带着你的眼镜和大帽子滚吧。”这话语使我愤怒和绝望。此后我看到她两三次。有一次一个朋友希望我在希腊文中得不到第一，他说她在十一点钟等我。而希腊文考试是从八点到十二点，这样我不得不让我的作文在十一点差一刻完成。我这样做了，我得了一个很可悲的分数。当然，并没有人在指定的地方等我。后来有一次我在码头上看到她，我从上面跳到沙地上。我站在她旁边像个傻瓜，我不知道该怎样对她谈话而我什么也没有谈。她看到了我，但她继续玩她的，也许她怀疑我会说出什么蠢话来。

波伏瓦：你从没有同她交换过只言片语？没有散过步，谈过话，做过游戏？

萨特：从来没有。

波伏瓦：你同她从没有任何关系？

萨特：一点关系都没有。

波伏瓦：在拉罗舍尔你注意过别的姑娘吗？

萨特：我和两个朋友曾向一个电影院女招待员的女儿献殷勤。而她对佩尔蒂埃和布蒂勒尔比对我更有兴趣些，他们长得很漂亮，但她仍然愿意见我们三个人。这时间并不长。我们同她谈话，去她家看她，这就是一切。我像另外两个人一样同她谈话。我们去看电影，她母亲在工作时她进来挨着我们坐着，谈着话。我记得她是十分美丽的，但由此并没有产生什么东西。我大概不是一个很有天赋的诱拐者。我记得这是直到十五岁时我仅有的两个女性事件，后来我离开了拉罗舍尔去巴黎亨利四世中学。我的外祖父坚持要我为自己的业士学位考试努力。我在拉罗舍尔同样可以通过它，但他认为这种改变可以让我做得更好一些。而的确，我在巴黎的第一年就作为一个寄宿生发生了很大的变化，我因为成绩全优而得奖，这在拉罗舍尔是不可能的。

波伏瓦：我们还是回到女人的问题上来。在巴黎的情况怎么样？

萨特：在巴黎我开始有一种模模糊糊的同性恋倾向。我冒险在宿舍脱男孩子的裤子。

波伏瓦：这种倾向是很轻微的。

萨特：但这种倾向存在。这一年好像我是同尼赞的一个远房表姊妹去了卢浮宫？她不很漂亮，我认为她可能感到我这个人不是很招人喜欢。

波伏瓦：但在你心中已有了一种见解。一个年轻男子应该同女友恋爱——这是一件得到确认的事。

萨特：是的，确实这样。后来，我认为，作为一个作家，我应该同许多女人有恋爱关系，充满激情，等等。这是我从关于大作家的书中学来的。

波伏瓦：你的朋友——例如尼赞——也有同样的见解吧？他们也这样做了吗？

萨特：确实有同样的见解，他们或多或少这样做，因为他们还很年轻。

波伏瓦：不是很有钱。但他们仍然有这种思想。

萨特：例如，他们迷上了查德尔夫人，是一个我们常常取笑的同学的母亲。在一年级我记得没有任何重要的恋爱事件。

波伏瓦：以后呢？

萨特：在哲学班也没有。

波伏瓦：你第一次同女人上床是什么时候？

萨特：哲学班的第二年。我在路易大帝中学。在亨利四世中学我通过了第二次业士学位考试。有一个极好的文科预备班，阿兰是哲学教师，我不知道为什么他们让我离开了那儿。他们把我硬塞到路易大帝中学，这儿的文科预备班使人厌烦，我呆在那儿，由那儿进了巴黎高师。这事很费解。一开始，从西维尔斯来了一位妇女，是医生的妻子。一天，不知道是什么原因，她到中学来找我。我说我是一个寄宿生，她说这令人遗憾，但你在星期四和星期六不能外出吗？我说可以外出。而她约我在下星期四下午到她的女朋友的房间幽会两小时。我同意了，虽然不完全理解是怎么回事。我理解她希望同我发生肉体关系，但我不能真正理解为什么，因为我并不觉得她认为我是有吸引力的。

波伏瓦：但以前在西维尔斯认识她时，你们中间没有什么关系吗？

萨特：没有。

波伏瓦：你认识她很久吗？

萨特：不久。她来中学找我确实让我大吃一惊。我搞不清楚她心里是怎样想的。我履行了这个约会，而她让我明白我们可以一起上床。

波伏瓦：她多大？

萨特：三十岁。我十八。我干这事并没有很大热情，因为她不是很漂亮，她也不是很难看——我设法做得好一些，她看来是快活的。

波伏瓦：她又来过吗？

萨特：没有。

波伏瓦：那么她大概不是很快活。她没有再同你定一个约会？

萨特：没有。她第二天就走了。换句话说，她来中学找我是为了做爱。完了事她就回家了。

波伏瓦：你再没有得到她的消息？

萨特：大概她不知道我在哪儿，我对这事一点也不理解。我只是像它发生的那样来谈它。这一年或是第二年我星期四常外出，同亨利四世中学的朋友聚会。他们常在那儿同姑娘们见面，从圣米歇尔附近来的姑娘，特别是还有亨利四世中学看门人的女儿。我们同她们见面，一起外出——我是一个寄宿生——我们对她们温存一阵，然后她们几乎一个人一个房间进行幽会，于是我们同她们做爱。我跟一个我记得是很漂亮的姑娘上床，她应该有十八岁。她很乐意地上了床。

波伏瓦：你是同她有一种恋爱关系，还是仅此一次艳遇？

萨特：只有这一次接触；但我同别的姑娘也有同样的事，在干这事前后她对我十分亲切，这样看来她不会感到不愉快；她并不要求那种我没有给她的东西。她很满足于事情就是这样。

波伏瓦：为什么你和你的朋友们都没有同这些姑娘接着往来？

萨特：因为我们有些轻视这些姑娘。

波伏瓦：为什么？

萨特：我们认为一个姑娘是不应该这样的。

波伏瓦：噢，我明白了！因为你们有一种性道德！这真有点滑稽可笑，那时你们开始想到这个！

萨特：我们把我们母亲朋友的女儿们同我们刚刚抓住的姑娘进行了对比，这些资产阶级的女儿们当然是处女。虽然你也可以含蓄地向她们调情，但决不可能去干比亲嘴更进一层的事，如果你确实亲了她的话。而同那些姑娘，如果事情顺当你就可以同她们上床。

波伏瓦：而你们作为体面的小资产阶级分子，是不赞成她们这样干的？

萨特：对的，我们确实不赞成这个，但……

波伏瓦：但你们又很高兴自己趁机利用了姑娘们的这种状况，同时你们又想到，“我决不同自己的情妇结婚。”你们远远没有想到结婚，按照你们的想法，一个姑娘仍然不应该做这种事。你们——我是指你和你的朋友——是有点踌躇的。你们并不希望同这些姑娘私通，是不是？

萨特：是的，是这样。

波伏瓦：你们认为这些免费和轻易上床的姑娘多少有点像妓女，你什么时候才丢掉这愚蠢的想法？

萨特：噢，非常快。一旦我同一些成年女子发生性关系，我就再没有这种想法了。这种想法只是在中学那段时间。

波伏瓦：一种资产阶级教育给了你很深的影响。

萨特：完全是这样的。但在我去巴黎高师时，这就过去了。

波伏瓦：这完全是些性游戏。在你第一次重要的恋爱事件前还有别的什么情况吗？

萨特：没有。

波伏瓦：你同卡米耶、你的未婚妻以及同巴黎大学的一些姑娘们的关系都知道了。此后有我们的恋爱关系，这是有些不同的。

萨特：是的。

波伏瓦：而要理解你同女人的其它关系，我们就不应该忽略这一点。但我们下次再谈这个。我想问你的是——我们认识后，你马上就对我说，你是多伴侣化的，你不想把自己限制在一个女人身上或一个恋爱事件上；我理解了这一点，而事实上你有一些恋爱事件——我想知道的就是这。在这些事件中，你发现女人最有吸引力的地方是什么？

萨特：无论什么都有吸引力？

波伏瓦：你是什么意思？

萨特：我发现你具有我要求于女性的最重要的性质。因此，这把其他的女人放在一边去了——例如，她们可能只是长得漂亮。出现这种情况是因为你体现的东西比我希望于女性的多得多，别的人则较少，这样她们也较少卷人。粗略地说因为曾有一些人很深地卷入。但从整体看不是这样。

波伏瓦：但你的回答“无论什么都有吸引力”是非常奇怪的。这好像是一个女人只要偶然同你接触，你就完全准备同她恋爱。

萨特：啊！老天……

波伏瓦：当然实际上并非如此，有些女人常要投入你的怀抱，而你毫不客气地拒绝了。有一些你认识的女人，你同她们没有恋爱关系。

萨特：我做了一些梦，爱的梦，这给我提供了一个模特儿。她是一个金发碧眼白皮肤的女人，在我一生中认识的女人有像她的。但我从来没有同这些女人真正恋爱过。而这个形象仍在我心中。她是一个金发碧眼白皮肤的漂亮女郎；她穿着小姑娘的衣服；我比她大一些，我们在玩一个通过卢森堡池塘的铁环。

波伏瓦：这是一个真实的故事还是一个你梦想的故事？

萨特：不，它是……它是我梦想的。

波伏瓦：啊，我明白了！总之，你是梦想着童年的爱。

萨特：不，这些童年的爱代表了爱自身。我是光着大腿而她穿一件小姑娘的衣服，这都代表我在那时、二十岁时的事情。你明白吗？在二十岁我象征性地梦想着同一个小姑娘玩铁环。

波伏瓦：一个小姑娘，而你自己是一个小男孩。

萨特：实际上我们两个年龄都较大，而玩铁环的游戏代表了性关系，大概因为我把铁环和棍子看作典型的象征。我感到它们更多地是我在梦中见到的样子。这是我在二十岁时的一个梦。在这梦中没有优越性的问题。男人不是比女人优越；这儿没有大丈夫气概。最近我认为，男人无疑是有非常强烈的男子气的人，但这并不意味着他们想具有权力。他们认为自己对妇女有优势，但他们把这同男女平等的思想糅合在一起。这是很奇怪的。

波伏瓦：这要看你是谈的什么男人。

萨特：嗯，许多男人。我们认识的多数男人。并不是说他们不是真正的男子汉；而是说在谈话中，在日常生活中，他们有一种平等的准则。可以说他们的男子气的东西并没有实行这个准则，而他们在性关系中的平等的限定实际上并没有什么东西。但男子气概并不是男子喜欢夸耀的东西，至少不是我认识的那些男子喜欢夸耀的。显然我们应该再看一看别的地方，别的情况。

波伏瓦：我们回到你身上来。女人最吸引你的是什么，你的平等的思想是怎样的？在什么程度上可以说你对她们是扮演了某种专制的或保护性的角色？

萨特：我觉得自己是很有保护性的。因此也是专制的。你常常为这责备我，不是对于你，而是对于除你之外我所认识的女人。但并不总是这样，我同她们多数出众者的关系是平等的，而她们也不能容忍另一种性质的东西。我们回到我在女人身上寻求什么这个问题上来。我觉得这首先是一种感受、情绪的气氛。严格地说，这不是所谓的性气氛，而是具有一种性背景的感受。

波伏瓦：比如说，你在柏林有一个恋爱事件。你同一个你称为月亮女人的人在一起。你喜欢她什么？

萨特：我感到惊异。

波伏瓦：她不是很漂亮，也不很聪明。

萨特：是的。

波伏瓦：这不是她不完美的地方吗？

萨特：是的，是不完美……但她有一种乡下人谈话的方式，一种奇特粗俗的谈话方式，跟我很接近。她没有我们那种蒙巴拉斯的谈话方式，而有类似拉丁区的谈话方式。虽然我跟她的谈话不像我们的谈话那样展得开，但我仍然以为我跟她的思想体系是相同的。我是完全搞错了，但我当时是这样想的。这个情况比较特别。是的，我觉得总的说来我应该是男子汉大丈夫，因为我是在一个男子汉大丈夫家庭中养育大的。我的外祖父是一个男子汉大丈夫。

波伏瓦：文明就是男子汉大丈夫化的。

萨特：我同这些女人的关系中占支配地位的不是男子气概。当然每个人在这种关系中都要担当某种角色，我的角色是较为活动和理智的；女人的角色主要是在感情的水平上。这是一种很普通的恋爱状况，而我并不认为有感情的一方就比理性实践和体验的一方要低一些。这只是不同性情的问题。并不是说女人不可能像男人那样来体验理性，也不是说一个女人不可能成为一个工程师或哲学家。这只是说，多数时间一个女人是有着感情的价值而有时是性的价值；我就是这样看的，我觉得同一个女人有关系就是在某种程度上占有她的感情。力求使她感受到这一点，深深地感受到这一点，占有她的感情——这就是我要自己做的事情。

波伏瓦：换句话说，你要女人爱你。

萨特：对。她们由于感受到成了属于我的某个东西而不得不爱我。当一个女人把她自己给我时，我在她脸上、在她的表情中看到这种感受；而在她脸上看到了它也就等于占有了它。有时在笔记本里，有时在书中，我阐述了——现在我仍然这样认为——感受和理解是不可分开的，感受产生理解，或者不如说它也是理解，而后来理性化的男人把这当作一个理论上的难题，这是把它抽象了。我认为一个人具有一种感受性，随着年龄的增长这种感受变得越来越抽象、综合和有较多疑惑，于是它就转变为一个男人的理性，一种对体验性难题有影响的理解力。

波伏瓦：你的意思是，对女人说来，这种感受性没有转变为那种理性。

萨特：对，但有时不是，当她们通过教师资格会考或是工程师时，以及类似的情况，她们就不是这样。她们完全可以像男人一样做事；但首先是由于她们的教养，然后来自她们的感觉，她们有一种把感情放在首位的倾向。因为她们的地位通常不是上升得很高，因为她们由社会形成和维持的物质关系和社会关系，她们保留了自己未被削弱的感受性，这种感受性包含着对他人的一种理解。那么，从理性的角度看，我和女人的关系是怎样的？我对她们谈我思考的事情。我往往遭到误解，同时我又被一种丰富了我的思想的感受性所理解。

波伏瓦：你可以举一些例子吗？这给了你什么样的丰富？

萨特：是在特殊具体的情况下的丰富。是对于我在理性水平上谈的东西的感情的解释。

波伏瓦：但总的说来，你觉得自己要比任何同你有关系的女人都聪明一些。

萨特：是的，是要聪明一些。但我认为聪明是感受性的一种发展，她们由于社会环境的缘故没有达到我的发展水平。我认为从根本上说，她们的感受性跟我的感受性是同样的。

波伏瓦：但是你说过，在同女人打交道中你是更有支配性的。

萨特：对的，因为我不是从单个的观点看我自己。这种支配性从我的童年就开始了。我的外祖父支配外祖母，我的继父支配我母亲。

波伏瓦：是的。

萨特：作为一种抽象的心理结构我保留了这种支配性。

波伏瓦：再就是在所有那些书中，那些深深影响你的名人故事中。男人总是主人公。

萨特：确实是这样。这是我对托尔斯泰感兴趣的原因。这里的情况是声名狼藉的，男人滥用了他的力量。总之，这儿有一种类型，一个典型。但最后我开始认识到，这是由教养产生的。后来，我是说我三十五岁或四十岁时，我认为理解和感受力代表了个体发展的一个阶段。在五六岁时一个人是没有理解力和感受性的——还没有赋予感受性，他有情感的感受性和理智的感受性，但不持久。后来他的感受性可能仍然十分强烈而理解力也逐渐发展，或者感受性压倒了理解力，或者感受性没有增进而理解力完全是自身发展。感受性产生理解力，而它自身也仍然存在着，是天然而未加琢磨的。因此，这种支配感是一种模型，一种社会象征，对我说来是没有道理的，虽然我试图确立它。我不认为自己是较有理解力的就应该胜过和支配我的伴侣。但在实际上我又是这样做的，因为我有这样做的倾向，我想获得同我有关系的女人。所以我支配她们。从根本上说，我主要关心的是把我的理解力渗透到另一个人的感受性中去。

波伏瓦：你接受了女人的特殊处理问题的方式……

萨特：是在那个特定时刻显示给我的特殊处理问题的方式。

波伏瓦：她们常那样。你甚至于被一个难看的女人所吸引吗？

萨特：真正完全难看的，没有，从来没有。

波伏瓦：可以说你喜欢的所有女人，要么就是很漂亮，要么至少是十分有吸引力和充满魅力的。

萨特：对，我喜欢同一个漂亮的女人建立关系，因为这可以发展我的感受性。美、迷人，等等——这些都没有理性的价值。你也可以说它们是理性的，因为你可以对它们作出一种解释，一种理性的解释。但你爱一个人的魅力时，你是爱某种无理性的东西，即使思想和概念可以在相当程度上解释魅力。

波伏瓦：你不是由于严格意义上的女性性质而找到有吸引力的女人的——而是由于性格的力度、理智和精神方面的东西，总之，不是魅力和女人气，是不是？我想到两个人，一个是同你没有恋爱事件但我们都非常喜欢的人——你也非常喜欢她——克里斯蒂娜，另一个是你刚刚谈到的。

萨特：对的，我看重克里斯蒂娜的性格力量。如果她没有那种实际上她具有的性格，我是不可能理解她的。而且这还有些让我惊奇。但这毕竟是第二位的性质，重要的性质是她、她的身体——不是作为一个性对象的身体，而是她作为建立在我同女人关系上的不可知、不可分析的感情总和的身体和面貌。

波伏瓦：在你同女人的关系中是不是还有某种皮格马利翁的成分？

萨特：这要看你说的皮格马利翁是什么意思了。

波伏瓦：在某种程度上塑造一个女人，向她解释一些事情，使她发展，教她一些东西。

萨特：的确有这种成分。而这意味着一个暂时的优势。这只是一个阶段，以后她既通过他人又通过自身而发展。我使她达到某种阶段。严格地说来，这时的性关系是既承认这个阶段又超越这个阶段。这种情况确实很多。

波伏瓦：你觉得皮格马利翁的角色有什么意义吗？

萨特：这应该是每一个人都有的对那些可能帮助的人所起的作用。

波伏瓦：对的，这是真的。但你好像是说，吸引你的完全不是那种理智而辩证的方式。对你说来，这更多的是你的感受。这是一种真正的愉快感。

萨特：是的。如果一星期里我突然发现自己理解了某些东西，而且她也前进了一步，我是很愉快的。

波伏瓦：你同女人的关系并不都是这样的。

萨特：对。

波伏瓦：有些关系完全不对对方产生影响。

萨特：确实如此。……到了一定的时刻同女人的性关系就发生了，因为那时这种接受和配合的关系是不言自明的。但我不把重点放在这上面。严格说来，这不像爱抚那样使我感兴趣。换句话说，我更多地是一个对女人的手淫者而不是性关系者。这是我对待女人的方式。我想许多男人理解女人的方式要比我更前进一些。在某一方面他们是较为落后而在另一方面也较为前进，他们从性的观点出发，而性观点就是“准备去上床”。

波伏瓦：你认为这是较前进还是较落后？

萨特：较前进。因为这有结果。对我说来，根本的充满感情的关系应该包括我的拥抱、抚摸和吻遍全身。但性交活动——它也有，而我也完成它，我确实往往完成它，但带着某种冷淡。

波伏瓦：你已谈到这种通常是同女人关系的性冷淡，但这也是同你身体的关系。……你为什么总有这种性冷淡，而同时你又非常喜欢女人？决不是天生的欲望使你这样……

萨特：当然不是。

波伏瓦：这跟“罗曼蒂克”有关系。对你说来，女人总是在司汤达意义上的“罗曼蒂克”。

萨特：对的。没有这种罗曼蒂克就不会有这种事。可以说，一旦男人由于发展自己的理解力而弄到丧失感受性的地步，他就会去要求另一个人、女人的感受性——去占有敏感的女人而使他自己可以变成一种女人的感受性。

波伏瓦：换句话说，你感到自身的不完善。

萨特：对。我认为一种正常的生活就包含着同女人的连续不断的关系。一个男人被他做的事，被他所成为的那个样子，通过同他一起的女人所成为的那个样子所同时决定。

波伏瓦：你同女人可以有一种同男人没有的接触，因为这些理智的谈话有一种感情的基础。

萨特：一种感受的基础。

波伏瓦：某种罗曼蒂克的东西。我注意到——而且大家都注意到，这甚至还带上了传奇色彩——几乎我们或你的每一次旅行中，都有一个实际上是体现了那个国家的女人。

萨特：是的。

波伏瓦：在美国有M.，在巴西有克里斯蒂娜，等等。

萨特：这在一定程度上是因为，他们不可能突然让一个女子投入你的怀抱，但他们可以让她在你身旁对你解说这个国家的美。

波伏瓦：不完全是这样的。在苏联，他们开始给你一个男向导，很明显你们之间没有友谊。

萨特：我马上对他有一种反感。的确，旅行和同我一起旅行的女人，对我是非常重要的。

波伏瓦：这不仅是一种性的事情。女人往往是一个人访问的国家的最好体现。当她们具有良好气质时，要比男人有趣得多。

萨特：因为她们具有感受性。

波伏瓦：她们似乎离社会较远一些，但她们仍能很好地了解它。如果她们很聪明，她们的观点就比男人有趣得多。这是客观事实：你喜欢的女人真正是可爱的女人。她们真正是那样的，我可以证明这一点，因为在另一种水平上，我也喜欢她们。

萨特：是的。这样，当一个女人代表着整个国家，许多东西就变得十分可爱。她们虽然身处边缘，这个国家的边缘，但她们总是丰富的。克里斯蒂娜代表了饥饿三角地带。而反对一个国家并不意味着不代表它。一个人代表了它同时他又反对它。

波伏瓦：把你想到的东西都说出来吧。

萨特：现在，我回想起我接触过的女人，我记得的总是她们穿衣服的形象，而从不是裸体。虽然我看到她们裸体时我是非常愉快的。不，我看到她们穿衣服的形象，而裸露则是一种非常特殊的亲密关系，但……你必须经由某些过程才能得到。

波伏瓦：好像这样才是较真实的……

萨特：当她穿衣服时，是的。不是更真实些，而是更像一个社会存在物，更可接近一些——一个人只有通过身体和精神两方面的多次裸露才能达到无遮蔽状态。在这之中我跟别的爱女人者是一样的。总之，我同她们生活在一种历史中，一个特别的世界中，而妨碍我同她们生活在世界本身中的是你。

波伏瓦：你是什么意思？

萨特：世界，这是我同你生活的世界。

波伏瓦：是的，我理解你说的意思。在其中你经历了各种不同的世界。

萨特：这使得那些关系变得低下，同样还有人们的性格和所有客观方面的东西。这开始受到妨碍。

波伏瓦：因为这儿有我们自己的关系。另一个问题。你有过妒嫉吗，在什么情况下，是怎么样的？妒嫉对你说来意味着什么？

萨特：我基本上不太注意是不是还有一个男人同哪个确定的女人有恋情关系。关键是我应该第一个来。而且是一个三角关系，其中有我和另一个被确认比我好的人——这是我不能容忍的境况。

波伏瓦：有过这样的境况吗？

萨特：说不清楚。

波伏瓦：你感受过妒嫉吗？同奥尔加的关系好像是一种很明显的妒嫉的情况。这是当她开始喜欢佐洛时。你同奥尔加的关系完全不是占有的关系。既不是性的也不是占有，但这造成事端，最后产生破裂——你想在她心中是第一个。而月亮女人虽然有丈夫，你却一点也不在意。

萨特：是不在意。因为至少在她的直觉中他真正是下等的。我认为我的男子汉大丈夫气概较多地表现在把女人世界看成某种低级的东西。但不是对我实际认识的女人。

波伏瓦：你的皮格马利翁的一面使你从不希望让一个女人去减弱、保持或限制在对你是完全低级的水平上。

萨特：是的。

波伏瓦：相反，你总是希望她们发展，让她们阅读东西和讨论问题。

萨特：我是基于这种想法：她们应该达到一个非常有理解力的男子的程度——男女之间不应该有理智或精神的差别。

波伏瓦：总之，如果她们处于一种低级的水平上，这并不使她们的个人地位也变成低等的。我了解这一点。你从没有把任何女人看成是低等人。

萨特：是没有。

波伏瓦：你的恋爱事件通常是怎样结束的？使之破裂的是你，是她们，还是环境？

萨特：有时是我，有时是她们，有时是环境。

波伏瓦：你有过被某个女人弄得心烦意乱、备受折磨的不愉快的时刻吗？

萨特：烦恼，是的，有过。那是在伊夫林娜因为难解的恋爱宿怨而长期不来信时。

波伏瓦：或者当M.要来巴黎定居并变得苛求时。这时女人有一种很坏的行为，向一个人要求他不可能给予的东西——你对此已十分了解，通常这以破裂而告终。而这儿有一些东西是没法给予的。

萨特：对的。

波伏瓦：开始常有这事发生。奥尔加使你很不愉快。

萨特：奥尔加，是的。

波伏瓦：伊夫林娜又开始让你烦恼。

萨特：是的。

波伏瓦：我看到你最烦恼的时间，或者在这个词我常用的意义上——你最不愉快的时间，先是因为奥尔加，然后是因为伊夫林娜。就烦恼这个词的另一层意思——被要求得太多——说来，最让你烦恼的显然是M.。

萨特：是的，我被M.可怕地折磨过。

波伏瓦：你同她的破裂大概是你作出的唯一突然的决裂。

萨特：是的，在一天之中。

波伏瓦：你对她说，“好了，完结了。这没法维持下去，这是在不断地逐步升级。”

萨特：对。这很奇怪，因为我是那样地被她吸引着，我们的关系却这样终止了。

波伏瓦：你非常喜爱她，而她是唯一使我害怕的女人。因为她对我有敌意，你也非常喜爱伊夫林娜，但她和我的关系很好。我是真正喜欢她，而这不完全是一回事，她想要你不同意给她的东西；她想较为公开地去看望你。但这完全不是冲着我来的。

萨特：噢，对的，完全不是。我回顾自己的一生，对我说来女人给了我许多东西。没有女人我就不能达到我已达到的这种程度——而你是在第一位。

波伏瓦：我们最好不要谈到我。

萨特：好的。我们谈谈给我显示了各个国家的那些女人。M.毕竟给了我美国。她给了我许多东西。我在美国旅行的道路形成了一个围绕着她的网。

波伏瓦：一般说来，你选择的女人都是很聪明的，而有一些，像L.克里斯蒂娜和伊夫林娜，甚至是非常聪明的。

萨特：对的，一般说来，她们是聪明的。不是我希望她们聪明，而是她们立即表现出某种感受性之外的东西，这就是聪明，于是我可以同女人好几小时好几小时地谈话。

波伏瓦：是的。

萨特：我同男人一旦谈完政治或别的事情我就准备立即结束谈话。同一个男伙伴一天谈两个小时，而第二天也不再见到他，这对我已经足够了。同一个女人，我可以谈整整一天第二天又开始接着谈。

波伏瓦：对，因为这建立在亲密关系的基础上，你通过她对你的感受而占有她的存在。你有遭到女人断然拒绝的时候吗？是不是有些女人，你想同她们有某种关系但又未能得到？

萨特：有的，跟所有别的人一样。

波伏瓦：是奥尔加。

萨特：啊，是的。

波伏瓦：但这是一种多么混乱的境况！有没有这种情况：还有一些女人是你很喜爱的，你对她们多少有了爱意，但同她们甚至没有——我不说是性的——良好的感情关系？

萨特：这种情况不是很多。

波伏瓦：你一生中也有过那种不是感情的或者至少不是罗曼蒂克的关系——而是单纯的友谊关系。比如说，同莫雷尔夫人的关系。

萨特：莫雷尔夫人，是的。

波伏瓦：确实，她作为一个女人这个事实使你们的关系不同于你对吉尔的友谊关系。

萨特：对。

波伏瓦：这个问题大概提得有点愚蠢：你更喜欢哪个一些，吉尔还是莫雷尔夫人？

萨特：这两者是不同的，开始，莫雷尔夫人是一个私人学生的母亲。她把儿子托付给我，让我教他一些东西，她同我的关系是一个私人学生的母亲同一个私人教师的关系。即使后来我们的关系越来越密切。但她是作为一个私人学生的母亲开始同我建立关系的，确实她跟吉尔有过同样的关系，但后来就不同了。因为那时我正指导这个私人学生，吉尔不再教他，吉尔在几年前教过他。

波伏瓦：吉尔对莫雷尔夫人的感情关系要比你的强烈得多，你更喜欢谁一些，是吉尔还是莫雷尔夫人？一旦你同莫雷尔夫人成了朋友，她就再不是一个私人学生的母亲了，是不是？

萨特：我从没有问过自己这个问题。

波伏瓦：我想你同吉尔更接近一些，你非常喜欢莫雷尔夫人，因为她很可爱，但我相信你们在许多方面差距太大。

萨特：我也是这样认为。确实，虽然可能有些时候我更喜欢看到莫雷尔夫人而不是吉尔。我从没有特别问过自己这个问题。我不太清楚我同莫雷尔夫人关系的性质。罗曼蒂克方面是切断了，因为有吉尔在那儿，此外，我觉得她有点老了。我不太关注同一个女人的友谊关系。实际上我几乎从没有过这种关系。

波伏瓦：你几乎从没有花两小时之久的时间同莫雷尔夫人在一起，是不是？

萨特：噢，有过，但不是经常。

波伏瓦：总的说来，我在那儿时，你们往往是一种三四个人在一起的关系。

萨特：总之，我想她是我有过的唯一的女朋友。

波伏瓦：我想是这样的。