《萨特传》同让-保尔·萨特的谈话（1974年8月—9月）他人——同男人的关系

波伏瓦：我记得在巴黎高师时，你是很喜欢同别人呆在一起的。

萨特：是的，我们一些人常在一起。我们形成了一个小团体——我们一起看电影，一起吃午饭。多数时间我们是在学校吃午饭和晚饭。这时学科学的也好，学文学的也好，都在一起吃饭，边吃边谈。

波伏瓦：你常常说，巴黎高师那些年是你一生中最幸福的时刻。

萨特：的确是这样，我那时是很幸福的。

波伏瓦：这么说来你同别人住在一起时是很愉快的？这真正是在别人中间，因为你是寄宿生，正像你所说，你们在一起吃饭，等等。这样，你发现男子之间的交往是非常惬意的事。

萨特：对，但我也同妇女有着交往。

波伏瓦：不错，我知道，有卡米耶，未婚妻。

萨特：有不少人。

波伏瓦：此外，通过吉尔，你结识了莫雷尔夫人。

萨特：但我主要还是同男人们交往。我记得是你、我、吉尔、马耶和尼赞形成了一个快乐的小团体。

波伏瓦：是的。你对自己不喜欢的人十分冷淡。例如，对梅洛-庞蒂。

你同他的关系很不好，是不是这样？

萨特：是的，但虽说是这样，有人想揍他时，我保护了他。

波伏瓦：当时你们一些人哼着下流小调，而他道貌岸然，想阻止你们吧？

萨特：他走了。他们有两个人追出去要打他，气势汹汹。于是我也出去了。这时我有点喜欢他了。有个人同我在一起。我们追上那两个人，说道，“到这儿来，不要打他。让他一个人走算了。”这样，他们没有动手，后来就走了。

波伏瓦：还有一段时间也是你一生中愉快的时刻，那时你生活在一个团体之中。我说的是战俘营的情况。

萨特：是的，但我并不是那样愉快。

波伏瓦：当然，因为环境是恶劣的。我的意思是，你并不是不喜欢这个事实：那时你同人们在一个集体中生活。当了战俘这事并不使你特别痛苦。客观地看，这的确是痛苦的。但你喜欢在人们之中生存，为人们所接受，同他们一起工作，是这样的吧？

萨特：我是喜欢这样。

波伏瓦：这是很有意思的，因为在这之前，很明显，你很少同人们建立友谊关系，你是很挑剔的，总的说来你不喜欢生活在人们之中。我的意思是指你服兵役时的情况……

萨特：服兵役。这是开始时的情况，在圣西尔，我们当气象兵时。除了吉尔外，我同别的士兵没有什么交往，他也是搞我这一行，还有阿隆，他是教师。还有一两个人也可以谈谈，但谈得很少。只有阿隆和吉尔是我真正的好朋友。后来，在维利亚·波洛伏尼阿，我和两个同事住在一起，一个是图卢兹人，另一个是神学院学生，他的脚臭气难闻，工作干得很差，看到我不信上帝而且不在他面前掩盖这一点，他总是想法对付我。

波伏瓦：这么说，他对你怀有敌意？

萨特：我们俩在什么事情上碰上了，这种敌意就表现出来了。我也很不喜欢那个图卢兹人。他是一个小偷，还贪污；但我不得不同他呆在一起。在我们一起下厨时，或一整天在图尔逛时，他这人还是可忍受的。

波伏瓦：你当老师的时候，同老师们肯定有一种亲密关系。

萨特：不，我同他们没有亲密关系。

波伏瓦：我的意思是，你周围有一些别的教师。你不会对他们所有的人都十分疏远吧？你毕竟还是有一些朋友！在勒阿弗尔时博纳夫同你的关系好像不错。

萨特：是的，我有博纳夫，后来还有那位英语教师，虽然我和博纳夫都把他当成一个小丑。我们常常在《恶心》中描述的那种饭馆里吃午饭。

波伏瓦：你为什么跟博纳夫交朋友？

萨特：因为他长得很帅，而且是个拳击家。这是根本原因。

波伏瓦：你在勒阿弗尔教书时，你、我、他和他的女友一起去远足，那时你们是很要好的。

萨特：那时我是很喜欢他。

波伏瓦：后来，在劳恩和巴黎的时候，你和同事们有着朋友交往吗？

萨特：我参加给学生操行评语的会议时，我常常见到他们——这是说我去的时候，但我不经常去，并因此受到责备。我不能说我同他们有什么关系。说真的，我同马纳内和梅勒有些交往。我在佩斯吐尔呆了两年，在那儿认识了他们。

波伏瓦：但你同马纳内并不是朋友，是不是？你跟他较熟，但这不能说明什么问题。

萨特：我跟他打交道要比跟梅勒多些。因为梅勒有他自己的事，没有多少空闲时间，马纳内的空闲时间要多些。

波伏瓦：你还有别的交往吗？你在勒阿弗尔时，博斯特和帕尔在那儿。

你常常同他们一起练习拳击。你很喜欢同你的学生交谈。

萨特：总的说来我是很喜欢他们的，博纳夫打算开拳击课，我劝说学生们来健身房同我一起练习。来了十几个人；有些学生没有来，他们怕打伤自己或别人的身体。我们有十来个人，我们练习拳击，但没有人受什么伤。

波伏瓦：你还有一些很喜欢的学生——例如，莫扎德克。总之，相对于你的同事说来，你更喜欢学生一些吧？

萨特：我不喜欢我的同事，那些教师。我跟他们打招呼，问他们好，问候他们的妻子和全家，但就此为止。我同他们在一起时也不是不自在，但我们相互不了解，而他们也没有了解我的欲望。他们有他们自己的生活。同事中有一两个人似乎对我有一种不很明显的好感。

波伏瓦：你同学生似乎有着先天一致的地方。为什么？

萨特：是的，先天的。

波伏瓦：这里仍然是同人们的关系。但有一点不同——他们是些小年青。你的年龄也不是那样大，但……

萨特：我刚去勒阿弗尔时同学生的年龄差别是很小的……

波伏瓦：你通过教师资格会考时二十三岁，服兵役时大概是二十六七岁……

萨特：他们是十八九岁。我喜欢他们。我不怎么喜欢那些拔尖的学生，特别拔尖的那一些；我对那些有思想的学生更感兴趣一些。他们跟那种拔尖的学生有些不同——他们已开始独立思考。

波伏瓦：你为什么喜欢他们？是因为他们还没有被自己束缚？是因为他们还不是自以为一贯正确？是因为他们还不是猪猡？

萨特：就思想和生活方式说来，我很喜欢他们。我不同家庭住在一起，我的空闲时间较多，这跟学生们的情况有些相同。我同他们有着真正相通的地方，这样，我同博斯特和帕尔交了朋友，也同吉尔和马那交上了朋友。

波伏瓦：还有一个人我们没有谈到，就是佐洛，你同他的关系有些奇怪。

萨特：我有点喜欢他。这是由他的外表引起的喜欢。他长得很漂亮。

波伏瓦：他是长得非常漂亮。

萨特：他挺逗人乐的，一副冷嘲热讽的样子，有股子聪明劲。

波伏瓦：他有根严重的夸大狂。

萨特：他是个同性恋者，有着大学生宿舍区的那些毛病。那时我也住在那儿。可以说我们相处得很好。而且他同吉尔也相处得很好。

波伏瓦：我们还是回到那些小年青身上来。你为什么喜欢他们？

萨特：我想，这是因为我在他们身上看到了我自己，而在比我年长者身上或同龄人身上却看不到这一点。他们有兴趣于哲学时，采取一种不按程序寻求思想的方式，这同我探寻自己的理论和真理的方式是一致的。我常常说，“我这个星期发现了三种理论。”他们也有类似的情况。他们的思维方式是发现——他们还没有定形；他们正在形成自己的东西。我也没有定形，我很清楚地意识到这一点。我感到自己正在改变，就他们说来，他们甚至比我更早地感受到自己的这种改变。我毕竟是很了解他们的，一方面是通过带他们去练拳击，再就是通过日常的交往。

波伏瓦：还有一个体育教师，你经常去看他。

萨特：是拉斯坎。他和他的妻子请我去他们家吃午饭，她特别为我准备了这顿饭，但我不喜欢吃，因为有牡蛎做的菜。

波伏瓦：你为什么喜欢他而不是喜欢别的人？

萨特：他高大个，长得很漂亮，身体很壮实，会讲故事。我喜欢听的是男人们与性有关的故事和打斗的故事。

波伏瓦：总之，你喜欢博纳夫和拉斯坎是因为他们不是书呆子，他们也不打算同你作为知识分子交往，因为他们长得很漂亮，生气勃勃，而且会讲故事。

萨特：他们两人都是体育健儿。嗯，不管怎么说，博纳夫是搞拳击的。

波伏瓦，虽然就他的职业说，他是教拉丁文的吧？

萨特：是的，教拉丁文、法文和希腊文。你应该知道，勒阿弗尔并不是我的交往中心。实际上我同吉尔、马耶和那位女士的交往要深得多——那时我同尼赞的关系不太深。

波伏瓦：他从亚丁回来后，同你的关系变得冷淡了。后来他结了婚。你们还是相互往来，但关系并不密切。你和吉尔的关系反倒十分亲密起来。他对友谊是很敏感的。开始时，你总是带我同你们在一起，他因此很不高兴，有一两回他请你一个人去看他，同你单独呆在勒阿弗尔。

萨特：是这样的。

波伏瓦：吉尔这个人总是有点神经过敏，有点妒忌多疑。

萨特：确实如此。马耶的情况就完全不同，他在友谊关系上比较淡然但持久。他一心想成功，不惜任何代价成功。

波伏瓦：他是成功的！

萨特：他确实想成功。

波伏瓦：后来的情况呢？

萨特：我开始写《恶心》。后来我去柏林。

波伏瓦：在那儿你也是生活在一伙男人中间。

萨特：是的，但也有一位妇女。

波伏瓦：一位你称作月亮的妇女。但总的说来，你是生活在男人中间。

萨特：我在柏林的情况是，独自散步然后工作。

波伏瓦：实际上你同柏林的那些同事没有多少交往吧？

萨特：是的。我们吃晚饭时见面。我们午饭可以随便在外面吃，我们的钱也足够到任何地方吃上一顿了，但晚饭我们都在一起吃。我们有六七个人。

波伏瓦：你主要同苏西尼和布伦斯威格打交道吧？

萨特：对，但也有别人。有些人来柏林研究一位很特别的德国诗人，他们打算写关于他的论文。

波伏瓦：你不喜欢这些人吗？

萨特：是的。有一个教师，名字我不记得了。高个，戴眼镜，留着一撮黑胡子。我想必对你指出过他。还有一个人，也是年轻人。

波伏瓦：你同这些不喜欢的人关系怎样？是挑衅的还是客客气气的？

萨特：总的说来是客客气气的，但也有挑衅的情况。我同那个黑胡子教师争吵过，在吃晚饭时大吵了一通。但总的说来我同他们是客客气气的。我们相互串门。我们也常常一起去看电影。

波伏瓦：我记得有个人你有点喜欢，他叫埃阿尔，是不是？

萨特：他是一个怪家伙。

波伏瓦：我来看你时，他带我们去夜俱乐部。你常常同他一起外出。

萨特：不，我没有同谁一起外出过。我常常是一个人去库伏斯腾达姆吃午饭，当时那是一个上流社会聚集之地。我在一个啤酒店吃晚饭或者到离库伏斯腾达姆不远的地方去吃。……我没有兴趣同别的寄宿生交往。

波伏瓦：你同那位月亮女人的交往是很深的。对你说来，她比那些男人要重要得多吧？

萨特：对，显然是这样。

波伏瓦：后来你的书开始出版。那时你认识了不少人吧？

萨特：战前？噢，是的，有一些人。

波伏瓦：你认识了波让、布里斯·帕雷恩、加斯东·伽利玛、克洛德·伽利玛。他们全是出版界人士。

萨特：后来我也结识了一些作家。我记得一天下午在伽利玛出版社有一个集会，气氛很沉闷。这是一个鸡尾酒会，一年前就宣布有战争。这是1938年6月，结果战争在1939年7～8月爆发。每个人都预感要发生什么事，这天大家都很不快活。人们谈论的唯一的事情就是战争。就这样，我认识了伽利玛的一些作家和同事。

波伏瓦：那天你不是见到儒昂多了吗？他是不是问你，“你一向还好吗？”

萨特：是的，是儒昂多。

波伏瓦：但这种关系并不持久。这不是友谊，只能说是遭遇。

萨特：对。我同这个写作世界的关系仅仅是一种遭遇关系。

波伏瓦：你见到纪德吗？

萨特：见到了。阿德里安娜·莫尼埃邀请我和纪德吃晚饭。吃饭的情况我记不很清楚了。但纪德和我彼此并不觉得讨厌。

波伏瓦：你乐于同作家们见面吗？

萨特：很愿意。一次阿德里安娜·莫尼埃给作家们拍了照，这次会是令人愉快的。那时我见到了许多人——例如，瓦莱里。后来我又见到了瓦莱里，在战后，在“大桥”酒吧；以后我们又安排了一次约会。我不记得我们相互说了些什么——不可能有很多话说。

波伏瓦：所有这些都没有超出满足好奇心的乐趣。你没有形成什么友谊关系吧？

萨特：完全没有友谊关系。

波伏瓦：你没有见到超现实主义者、阿拉贡或别的人。

萨特：是的。我是在战后才见到他。

波伏瓦：好，我们回到战争时期来。你又生活在一个男子的集体中。你同气象兵同事的关系怎样？

萨特：我同皮特尔关系很好，他是犹太人。我记得在1940年6月，他是多么痛苦。

波伏瓦：你们都成了俘虏。他也是吗？

萨特：他也是。

波伏瓦：人们不知道他是犹太人吗？

萨特：不知道。

波伏瓦：他想了什么办法？

萨特：别人为什么一定会知道他？他没有身份证。

波伏瓦：他的姓名……

萨特：他还是用了真名，但没有说自己是犹太人。

波伏瓦：我记得战后我们又见到过他。

萨特：我甚至在战时又见到了他。他从战俘营出来了；我想他是设法逃出来的。

波伏瓦：这么说来，你同他的关系相处得很好？

萨特：是很好。我同那个下士的关系非常坏，但同一个巴黎工人米勒尔又是非常好的。

波伏瓦：你也同别的士兵交往吧？

萨特：是的，我同将军司令部的文书们交往，我们常在一起聊天。

波伏瓦：总的说来他们都很喜欢你吧？

萨特：皮特尔对我很好。皮埃尔下士就完全不是这样。我和皮埃尔都是教师。他隐隐约约地暗示我们之间应该有一种契约性质的东西；我没有呼应他，我觉得这种契约关系不存在，于是他对我怨恨甚深。

波伏瓦：你谈了你当战俘的体验，在这方面你还有些什么可说的吗？

萨特：我在战俘营见到贝纳尔。他原来也住在勒阿弗尔，同《少年勒阿弗尔报》老板的女儿结了婚。战前他是这家报纸的编辑，他很爱自己的妻子，他的妻子是我在勒阿弗尔时的学生。

波伏瓦：你怎么同他成了朋友？

萨特：他挺逗人乐的。他很能说话，更重要的是，在战俘营我们在一起工作，同时又共同抵抗通敌的官兵，我们的关系颇为奇特。他帮助我，他善于弄到食物。我同他成了朋友；而我同另一个教士、勒鲁瓦神父的关系还要密切些。我经常同教士们接触，他们有自己的营房。

波伏瓦：你为什么选择了教士？

萨特：因为他们是知识分子。他们接纳了我，也接纳了别的人。在那种环境下，如果一个知识分子可以同教士们友好相处，教士们会接纳他。还有佩林神父。我同他的关系也很好。

波伏瓦：你也同别的人接触，是不是？那些人不是知识分子。

萨特：是的，我同他们接触得很多，因为我们住在同一个营房。

波伏瓦：你对他们是怎么看的？

萨特：我住在艺人的营房。这儿有几个吹小号的人；还有几个类似乔米斯的人，负责星期天的戏剧演出。其余的是一些歌手或者说是多少有点凑合着干的演员。

波伏瓦：总而言之，生活在人们当中你并不感到不愉快吧？你并不感到受辱、厌恶、孤独或隐居吧？

萨特：我思考着他们不思考的东西，就这点说，我是隐居的。但是，例如在晚上，我完全同他们打成一片了——我给他们讲故事，我坐在营房当中的桌子旁边，讲着，他们很喜欢听。我给他们天南海北胡吹一气，惹他们发笑。

波伏瓦：你努力同他们接触，同他们确立了某种关系。我想，他们中有些人你在个人接触中是不喜欢的。

萨特：是的，有些人我不很喜欢。

波伏瓦：但你喜欢或不喜欢某人的原因是什么？

萨特：总的说来，我不喜欢那些不光明正大的人。人与人的关系中总有某种规则。例如，在这个战俘营，人们在一起生活，要相互信任、相互征求意见，等等。而那些为自己捞好处的人——好些我最不喜欢的人，很可能成为真正的敌人。例如，乔米斯，你不知道这种人是从哪儿来的。人们说他常去开戈蒙电影院外面汽车的门。这不是不可能的。

波伏瓦：但这还不是你不喜欢他的地方吧？

萨特：我不喜欢他，因为他不愿承认他做过的事，因为他胡编乱造他自己的经历。

波伏瓦：你不喜欢骗子。

萨特：我不喜欢骗子。这是根本之点。

波伏瓦：说谎癖者在紧要关头……

萨特：说谎癖者并不让我太担心。

波伏瓦：例如，我知道你真心喜欢勒鲁瓦，因为他非常正直，非常勇敢。他认为为了得到一个教士享有的好处而换到另一个营地去，这是不可以的；他宁可留在这儿。你喜欢有个性的人，奋起抵抗的人。

你到巴黎时已经有许多战时结成的友谊。你同知识分子抵抗运动相接触。那时你认识哪些人？

萨特：他们的姓名我忘了。

波伏瓦：有克洛德·摩根。

萨特：对，克洛德·摩根。不久又结识了克洛德·鲁依。

波伏瓦：你做些什么工作？

萨特：我们为几种出版物工作，特别是《法国信使报》。

波伏瓦：你觉得同这些人合得来吗，就像你同战俘们一起那样？

萨特：还算合得来，在某种程度上。

波伏瓦：我记得在你写了关于加缪的文章之后，你同他见了面。在这期间你有哪些友谊关系？

萨特：有贾科米泰，但他很快就去了瑞士，战后他才回来。

波伏瓦：我们是在战争开始的那几年同他认识的。

萨特：不久之后他在1942年去了瑞士。

波伏瓦：战时你同他并没有什么真正的关系吧？

萨特：是的，远不如后来密切。

波伏瓦：嗯，战时还认识了谁？

萨特：莱里斯和他的妻子。

波伏瓦：你怎样同他结识的？大概是通过《法国信使报》？

萨特：通过抵抗运动。那时我读了他的所有的书。我对于他有一种非常单纯、巨大、强烈的友谊感。他和他妻子经常邀请我们吃晚饭。他有某种知识，例如社会学方面的知识，同我的不相符合；他的研究和兴趣也跟我不同。但这并不妨碍我们对这一对夫妇的衷心喜爱。

波伏瓦：有个人我们没有提到，他在战前和战时在你的生活中也占有一定地位——迪兰。

萨特：我非常喜欢迪兰。

波伏瓦：还有凯诺。

萨特：我们是在莱里斯家见到凯诺和他的妻子。

波伏瓦：1943年有一些聚会……

萨特：我们见到了巴塔耶、菜博韦茨、雅克·莱默尚德，整个文学界。

在这期间这个文学界并不表现在文字上，他们也不再出书。他们保持沉默。但他们仍然聚会。例如，一个人去“花神”看望毕加索，那儿有一些餐馆人们可以看到毕加索，而莱里斯也可以看到——这餐馆的名字叫卡塔拉斯。

波伏瓦：是的，但我们没有去。那儿的饭菜对我们说来是太贵了。

萨特：但我们被邀请去过两三次。

波伏瓦：可能。那时我们演出毕加索的《一骗到底》。

萨特：这使我们同毕加索的朋友们熟了起来。

波伏瓦：你同毕加索的关系怎样？

萨特：交往很少，但一直到解放，关系还是很亲切的。以后他被共产党所吸收。他去了南方，我很少见到他。我同毕加索的关系很浅。这完全是一些政治社会关系，但是真诚的。

波伏瓦：我们谈谈跟你有较多友谊的人。有加缪。

萨特：加缪，我是1943年见到他的。我在《苍蝇》首次演出的晚上见到了他。他走到我这儿说道，“我是加缪。”

波伏瓦：是的。你写了一篇见解精到的关于《局外人》的评论文章。

萨特：我认为这书显然是很重要的。

波伏瓦：你愿意谈谈你同加缪的关系吗？一开始的情况，后来的情况。

萨特：一开始，关系不错。但要说明战后这种关系的继续，这是非常复杂的。……我们的关系很奇怪，我想他同别人的关系不会完全是这样的。同样，我们同他的关系也不是我们同别人所愿意有的关系。

波伏瓦：开始不是这样的。就我说来，我很喜欢我们同加缪的这种关系。

萨特：有一两年情况很好。他挺逗人乐的，非常粗鲁，但常常是很逗人乐的。他很深入地参加了抵抗运动，主编《战斗报》。我们看到他的迷人之处是他的阿尔及利亚人的特点。他有一种类似法国南方的口音。他有一些西班牙朋友，他同西班牙人和阿尔及利亚人交往甚密……

波伏瓦：这是主要的；我们的交往不是不自然的、一本正经的。我们一起喝酒，一起吃饭……

萨特：在某种程度上缺乏亲密关系。在谈话中并不缺乏这种关系，但不是很深。人们会有这种感觉：如果我们谈及某些东西，我们就会发生冲突，但我们都不涉及它们。我们很喜欢加缪，但我们知道我们同他不会走得太远。

波伏瓦：他是这样一个人，同他交往，我们很愉快，有很大乐趣。我们经常相互串门——我们交换了无数的故事。

萨特：是的，我们同他有一种真正的友谊，但这是一种表面的友谊。人们以为称我们三人为存在主义者会让我们高兴，但这反而惹恼了加缪。实际上他同存在主义毫无共同之处。

波伏瓦：你同他的关系是怎样发展的？他想把《禁闭》搬上舞台并主演加尔散。这样，你们在1943年关系是非常密切的。

萨特：在1944年也是这样。在解放前不久我参加了他的抵抗小组；我见到一些我不认识的人，他们同加缪在一起，这时抵抗运动已到战争最后时期。他们许多人在这最后几个星期被捕了，我特别记得一个叫雅克琳·贝尔纳的姑娘。

波伏瓦：后来加缪请你为《战斗报》的写一篇关于巴黎解放的文章，这以后主要是为《战斗报》，你去了美国。

萨特：是加缪让我作为《战斗报》的记者去美国的。

波伏瓦：什么时候这一切开始变得令人不快了？我记得他同梅洛-庞蒂大吵过一通。

萨特：对的，这在某种程度上让我们分手了。1946年的一个夜晚他在鲍里斯·维恩家。他不久前同一个挺迷人的女人呆在一起，后来她死了。由于这个恋爱事件和分离他变得有些自我封闭、脾气很坏。他见到每一个人时都突然攻击起梅洛-庞蒂来，谈到梅洛-庞蒂关于凯斯特勒的文章和布尔什维克主义。

波伏瓦：因为那时梅洛-庞蒂有点倾向于共产主义。

萨特：他的文章是在我的刊物《现代》上发的，这样，我是反对加缪的。那时加缪确实不是对着我来，但他不能容忍梅洛-庞蒂。他并不真正赞同凯斯特勒的观点，但他处于狂怒之中；较多的是个人因素使他站在凯斯特勒一边。

波伏瓦：总之他同你的关系是非常奇特的。他常说，你们实际相会时他对你充满着喜爱，但你们隔得稍远一点他就有许多不赞成你的东西。他在美国旅行时，他谈论你的方式是使人颇感厌恶的。

萨特：是的，他有一种既爱又恨的矛盾心理。

波伏瓦：他不可能参加我们的刊物，我觉得当人们认为他多少有点是你的门徒时，他是十分气恼的，他很年轻，而你有了名气。他是非常敏感的，他不会加入到我们当中来。但情况怎么越来越糟，最后造成了破裂？

萨特：有一桩个人事件虽然并没有让我有什么气恼却使他感到不愉快。

波伏瓦：你是指你同那个妇女的恋爱事件？

萨特：这有点尴尬。当这位妇女由于个人原因同他破裂时，他在某种程度上把这迁怒于我。事实上这是一个很复杂的故事。他同卡莎雷斯有一个恋爱事件，后来又同她争吵起来。他突然中断了这个关系，而他私下对我们谈到这个破裂。我记得那是晚上，我同他坐在一个酒吧，这是我们常去酒吧的时间；就只我同他在一起。他又刚刚同卡莎雷斯吹了，他手中握着她的信，他把这些旧信给我看，说道，“好，就是这个！那时我又找到它们，我又能够去读它们……”但政治让我们分了手。

波伏瓦：这表明在个人层次上的某种亲密态度。

萨特：对，在我们关系好的时候总是这样。甚至我们在政治上的不同并不怎么影响我们的私人交谈。例如，他恢复了同卡莎雷斯的关系并去看她排练《魔鬼与上帝》，你记得吗？

波伏瓦：是的，确实是这样。这些政治上的差别是什么？它们怎么都以破裂而告结束？成立共和左翼联盟时，他参加了吗？

萨特：没有。

波伏瓦：那么，是什么导致了最后的破裂？

萨特：他出版了《反叛者》后，这个最终的破裂就发生了。我想找一个人在《现代》上评论它，但又不至于太严厉，这事很难办。让森那时不在这儿，《现代》的其他的人没有谁愿意去评论它，因为我希望评论得温和一些而大家都不喜欢这本书。这样过了两三个月，《现代》还没有评论《反叛者》。后来让森旅行归来，他对我说，“我愿意写。”应该说，让森的态度有些复杂。他想同加缪那样的人接触，想借助他们的帮助搞一个类似《现代》的刊物，但比《现代》更左一些，《现代》是改良主义的刊物，而他要搞的刊物是革命性的。

波伏瓦：想这样去对待加缪，这真是奇怪，加缪毫无任何革命的东西可言。

萨特：他向多种人提出这个请求。他请求加缪这样做，但显然没有成功。于是他大概就想向加缪报复，加缪不希望同他一起干，他以一种我不希望的方式写了这篇文章，就是说，这篇文章激烈而苛责，它指出了这书的缺点，这样做并不困难。

波伏瓦：它主要是指出了这书在哲学上的贫乏。这样做也不很困难。

萨特：我不在那儿。我正在旅行——我记得是在意大利。

波伏瓦：不管怎么说你是不会去责怪一个主动承担写稿任务的人。

萨特：是的，但这使梅洛-庞蒂很为难，他觉得——他是一个人在巴黎负责——我会不喜欢它发表。他想让让森改变主意——他们大吵了一通——最后他能够做的事是让这文章发表。文章发表了。但有一个特别的条件——是让森同意的，这是他同意的唯一保留——在他的文章发表前，要让加缪看这文章，并征得加缪的同意。加缪看后勃然大怒，他写了一篇文章，称我为主编先生，这是很好笑的，虽然我们相互不称“你”，但我们的谈话是无拘无束的——在我们之间没有什么主编。于是我写了一篇文章回答他对我的嘲讽。加缪的文章没有多谈让森——他把让森的一切思想都归到我头上，好像让森的文章是我写的。我对他的回答是很严厉的，我们的关系开始终止。虽然他的政治态度跟我完全不同，特别是他在阿尔及利亚战争期间的态度，但我仍然保留着对他的一种喜爱。

波伏瓦：这是后来。那时他装出一副大人物的派头，变得夸大自负，他变成跟过去完全不同的一个人，以前他是一个很愉快的、挺逗人喜爱的青年作家，后来他被荣誉冲昏了头脑，显得是那样幼稚可笑。好，现在谈谈梅洛-庞蒂和凯斯特勒——你同他们的关系怎样？

萨特：同他们的关系都不是很深。我同梅洛-庞蒂的关系是很清楚的。我对他评价很高，他死的时候我写的文章是发自内心的，但他不是一个容易相处的人。

波伏瓦：总之我记得我们从没有同他一起吃过饭或喝过什么。他从不参加我们的宴会。他从没有参与我们的私人生活。

萨特：他多半是这样的。

波伏瓦：除了他们在圣特罗佩兹时，那完全是偶然的。那完全是环境偶然造成的一种个人接触。

萨特：在个人谈话中我们不是很谈得来。

波伏瓦：凯斯特勒呢？他比较招人喜欢。

萨特：我们是在皇家大桥见到凯斯特勒的——他作了自我介绍。他站起来说道，“我是凯斯特勒。”

波伏瓦：你很喜欢《西班牙圣约书》。

萨特：对。你和我非常亲切地同他打招呼。我们一起呆了一会。从那以后我们接触得较多一些，但不久我们俩就对他那套反共产主义感到厌烦。我们并不是狂热地赞同共产党人，但凯斯特勒的反共产主义在我们看来是没有意义的。他曾经是一个共产党员，他又同共产党决裂；他从没有确切地谈过这个原因。他谈到理论上的原因，但这些理论上的原因不是同理论有关而是关涉到实际事件。是些什么事件？没有一个人知道；或者至少你我不知道。他大谈其反共产主义。他去意大利写了一系列文章，后来受到意大利共产主义运动的惊吓而又返回。他的反共产主义观点是在任何报纸中都可以找得到的。

波伏瓦：还有让我们恼火的事情是，他总是不停地谈他的科学。

萨特：他的科学资料让我们非常厌烦，因为他懂得并不多，他还用一种很平庸的观点去写那流行的小册子。

波伏瓦：这也是他对年轻人反感的原因。我记得有一天晚上情况是很糟糕的，因为我们带了博斯特来。凯斯特勒十分愤怒。好，这些遭际都不是很重要的，但有两个人是跟你有一种真正紧密的关系的，贾科米泰和热内。我觉得，在战后你对他们有着最亲切的感情。这是什么原因？

萨特：嗯，他俩有一点相同：他们都是杰出的人，他们一个搞雕刻、绘画，一个搞写作。从这点看，他们确实是我认识的最重要的人物。我们常去贾科米泰那儿吃晚饭，通常是一星期一次。1945年、1946年我们在饭馆吃晚饭，地点常变。我们天南海北高谈阔论。他喜欢谈他的雕塑，而我并不真正理解他说的意思；你也不怎么理解。

波伏瓦：你后来理解他了，你写了关于他的文章。

萨特：是的，这是几年以后。他想对我说明一个雕塑家的感受，他谈到他的塑像，他描述了他创作的第一批塑像——又厚实又沉重——和后来创作的又长又瘦的塑像以及他正在创作的塑像。我们并不总是理解他说的这些东西，但我觉得这很重要并且很有趣。此外，我们也谈些别的事情——他的交往，他的恋爱事件。

波伏瓦：他对于自己的生活谈得较多，他讲了许多故事——讲得十分有趣。

萨特：我们非常喜欢他的妻子安妮特，她总是同他一起来。

波伏瓦：好像你从来没有单独同贾科米泰在一起过，仅仅你们两人。

萨特：嗯，说实在的，是从没有过！总有安妮特和你在一起，或者无论如何总有你，如果安妮特不在的话。有一次我去看贾科米牟和安妮特而没有你，因为你正在外地旅行。

波伏瓦：这是什么原因？这事很有意思，我们还没有谈过这事——你同我共同享受战争开始以后你同男人们结成的所有的友谊。你几乎从没有独自一人去看望过加缪、莱里斯或贾科米泰，是不是？

萨特：我单独见过加缪。我记得我单独去看过加缪，因为我常常是离开母亲的住处后去“二人象”。开始的一年我常常是在早上先去“二人象”看加缪。你是住在路易斯安那旅馆，我然后再去看你。

波伏瓦：是的，但你从没有同这些朋友中的一个定一个约会说，“我们两人一起吃饭。”这不仅仅是不离开我吃午饭，而且是因为你并不特别希望同尼赞或吉尔有那种一对一的友谊。

萨特：对，这是毫无疑问的。

波伏瓦：你同热内的关系呢？

萨特：我跟他的关系有点难以预料。我记得我曾在这儿见过他，就在这儿，在罗马，他同一个年轻的同性恋者在一起。

波伏瓦：你同热内的关系是怎样开始的？

萨特：那时我认识了科克托，他非常喜欢热内。我同科克托的关系最后不是很好，我始终没有搞清楚是什么原因，但在他死的这一年出现了这种情况。因他死前三个星期或一个月我们仍在一起共进午餐。总之，热内确实是使我们同科克托的关系没有处理得很好的一个因素。

波伏瓦：但你同热内有许多共鸣之处，你同科克托却没有什么。

萨特：是的。我同科克托完全没有真正的共鸣。我常去看他，或同他一起吃饭。他人很聪明。

波伏瓦：他很聪明，很有才华，十分可亲。他是不同你一争长短的为数不多的人中的一个。他有力地支持《禁闭》的演出。好，我们回到热内上来。

萨特：科克托毫不自私，很重友情。他喜欢上某人时——看来一段时间他喜欢上我了——他很热情、亲切、颇能吸引人。但他同热内的关系跟我正相反，因为他把热内仅仅看作是一个需要帮助的奇人，而我认为热内完全能够照顾自己而不需要像科克托这样的保护人的任何帮助。我认为热内对科克托的关系只是某种权宜之计。我想，让热内自己照护自己，事情可能要好一些。这样，我们对热内的关系是完全不同的。就我说来，我鼓励他像我一样独立——不是说要被所有人离弃，而是不去寻求任何保护人来进入写作界——而科克托却愿意为他作保护人。热内在佛罗里见到我时已通过我的书对我有所了解。在佛罗里我看到一个外表像拳击手的小伙子走到我这儿来。

波伏瓦：当时我同你在一起。

萨特：他好像是一个轻量级运动员或者是一个次轻量级运动员。那时他主要想的是他的书怎样让人知道。

波伏瓦：我们已经读过《鲜花圣母院》，我们很喜欢它。

萨特：我们同他的这次谈话是十分愉快的，虽然也有些特别。我们不得不听一长篇关于某个确定主题的谈话，谈得很有趣味，有时也使人厌倦，因为主题是谈写作，而他有自己的一套见解……

波伏瓦：那时他是有点卖弄学问。后来就完全不是那样了，但我们同他没有那种日常的交往，那种可以漫谈一切的交往，我们同贾科米泰却有这样的交往。

萨特：是的，但我们同他的关系仍然很好。我们常同他一起吃晚饭，他甚至在你的房间吃饭。你拿出当时你惯常做的那种饭菜来招待他。

波伏瓦：这么说这是在战争后期吧？

萨特：我遇见热内是在战争后期。

波伏瓦：大概是1943年。

萨特：或者是1944年，在占领期的最后几个月里。总之他对我谈了他一生的故事，他向我介绍了他的年轻朋友，他们通常都是外貌较好的年轻人，带着一种不自然的强硬神态，看来这是对于他们同性恋爱好的一种补偿。热内喜欢同我们谈同性恋，因为他知道我们完全不计较它，我们能够理解他给我们谈的东西。

波伏瓦：你怎么产生了写一本关于热内的书的念头？

萨特：他的东西被伽利玛出版社出版，那时他跟我的关系很好，他请我为他写一篇序。

波伏瓦：啊，这是怎样的一篇序！他请你写一篇序，你却把这序变成了一本书。他怎样看待这本书？

萨特：他的态度很奇特。开始他不太注意它。他就我要写的主题谈了一会，给我说了一些无关紧要的事情。我写完后把手稿给他。他读了，一天晚上他起来走向壁炉，想把这手稿烧掉。我相信他扔进去了好几张，然后又抢了出来。它使他厌恶，因为他感到自己是像我描述的那样，虽然他并不是厌恶自己，但……

波伏瓦：但他厌恶这本写了他的书。这是一个类似葬礼的纪念碑。

萨特：他没有辩驳书中的思想。他认为总的说来，我所谈的有关他的事情都是真的，而确实，有时事实的真相使他吃惊。但同时这又使他恼火，他认为我本该写一本考察他的作品并详细地予以评论的书，特别是因为他把自己看做一个诗人。他把自己看成诗人而把我看成哲学家，他常常流露出这种区别，他的这种区别虽然没有明显表达，但可以感觉到。他谈到诗人的事情，谈到哲学家的事情，因此这书应该是简洁紧凑的，它应该像一本书；而同时他又对这书抱着深深的怀疑态度。在我自己看来，我不认为这是我写得最坏的书。

波伏瓦：当然不是，它是非常好的。写了这书后你们的关系有什么变化？

这书对你们的关系有影响吗？

萨特：关系减弱了。这以后我们偶尔在伽利玛出版社相遇，他在那儿送交手稿或者要钱：我们一起呆的时间很短，我们约定在第二天或另外一天见面。应该指出的是，正在那时发生了两件事——他恋上了亚伯达拉，亚伯达拉多少是因他而自杀，那时他决定不写作了。事实上亚伯达拉死后他也没写什么。此外，他不再住在巴黎。我是隔了六个月或一年才又见到他。

波伏瓦：最后一件事。我们谈到的这所有的友谊是怎样结束的？我们谈到战前的友谊，吉尔、尼赞、马耶，等等。

萨特：同吉尔友谊的了结是因为，他的生活遭际使他变得令人不快。他失去了妻子。这对他影响甚大而我们都同她相处得很好，他又同另一个女人结了婚，他认为不宜把她介绍给我们。这样逐渐地他从我们的生活中退了出去。

波伏瓦：早在1950年他同你的关系就不是很好。他十分保守，非常资产阶级化，非常怀念过去；在这个水平上我们之间很难相处，这样，我们中断了交往。现在谈谈马耶吧。

萨特：我和马耶吵了一架，是为了一个捷克人，我们的一个朋友，我们正在照护他，……情况很复杂。

波伏瓦：应该说情况有些变化——有过阴暗的时期。有些年我们一直没有同他见面，后来我们又在一定程度上恢复了同他的往来。佐洛呢？

萨特：他死于阿尔及利亚的一次车祸中。

波伏瓦：死因是有点可疑的。

萨特：不一定；我们对此几乎一无所知。

波伏瓦：说到阿隆，战后你由于政治原因同他决裂。

萨特：不是马上，但很快。是由于政治原因，但还有更根本的原因——我们不仅在看人的世界的方式上而且在看哲学家世界的方式上都是完全不同的。

波伏瓦：好。我们仍然十分喜欢莱里斯，但我们现在很少同他见面。至于凯诺，我们同他有过一次莫名其妙的争吵，我们很难理解这次争吵的意义。

萨特：但这是在最后。

波伏瓦：实际上，所有这些谈到的朋友都不是——例如——像你年轻时喜欢的尼赞或吉尔那样的人。

萨特：对。

波伏瓦：你最亲密的朋友大概是贾科米泰。你从没有同他争吵过。

萨特：是没有，但有过冷淡的时期。

波伏瓦：因为你在《词语》中谈到一个事件，他认为是不真实的。

萨特：几乎一直到最后我同贾科米泰的关系都极好，而由于这个事情，在最后几个月他有点同我疏远了。

波伏瓦：你的许多友谊都是在疏远中结束。同加缪是一个直截了当的争吵；同凯诺也是。同阿隆，同吉尔都是。

萨特：同马耶也是一种疏远。

波伏瓦：最后都是这样。事情为什么会搞成这样？

萨特：破裂丝毫不影响我。事情完结了——这就是一切。

波伏瓦：你可以谈谈为什么它不影响你吗？

萨特：我觉得我对最亲密的男性朋友中的任何一个都没有一种深沉的友谊感。我和吉尔不属于同一个世界。他比我有强烈得多的资产阶级生活方式。

他不是一个哲学家，而这能说明问题。我常对他叙述我的理论，正像我说过的，他也作答；但他对此并不真正感兴趣。

波伏瓦：可破坏了你们友谊的不仅仅是这。

萨特：但这里面有东西在发展直到终结。例如，他没有告诉我们他再婚，这是因为他有我的某种形象。

波伏瓦：他有一个你关于他的形象的形象。这是他不喜欢的。我可以说，这形象是不真实的。但是你说，“我从没有感受到一种深沉的友谊”，这是什么意思？你同谁有一种深深的友谊？

萨特：同一些女人。同尼赞也是。直到他结婚，甚至在他婚后还维持了一段时间。我刚开始同你认识时我对尼赞仍有一种深深的友谊，虽然他在亚丁的整个期间我们分开了。

波伏瓦：我刚认识你时，你对吉尔的感情很深。我想，当时如果有什么事使你同吉尔破裂，这会使你伤心的。

萨特：确实是这样。但一般说来，我和其他人之间没有深深的敏感的因素。

波伏瓦：你的意思是，只有某种理智的了解，如果这种了解由于政治原因而终结——例如同阿隆的情况——或由于其它原因而终结，那么一切都瓦解了？

萨特：是的，确实如此。

波伏瓦：就是说，没有一种使人宽容某种分歧的感情上的结合力……

萨特：正是这样。

波伏瓦：但你也有马上平息激烈冲突的时候，例如，同博斯特。冲突的原因是他站在科一边。

萨特：是有一个冲突。那天晚上我把他赶出你的房间，后来我又跟出去追他，我们又一起到附近的咖啡店喝了起来。这种特别的争执不算什么。而我同人们有过激烈的争吵。破裂往往是由于这种关系已经失去了活力造成的。

波伏瓦：博斯特避免同你的关系搞糟，还有另一个人在跟你冲突时竭力不去同你破裂，这是郎之曼。而有许多人是让事情自行发展，大概因为他们感受到你的冷淡。

萨特：因为他们自己是冷淡的。

波伏瓦：他们冷淡是因为你冷淡。

萨特：我常有同人断绝往来的事情，但我觉得自己不是无缘无故那样做的。另一方面，有人致使我去产生一个破裂——总之是造成争论——总是保持着一种冷淡态度！

波伏瓦：例如，阿隆和加缪无疑是使你采取了冷淡态度。

萨特：加缪写了一封绝交信。

波伏瓦：他称你为主编先生，这一点是很明显的。

萨特：至于阿隆，这是由于他的戴高乐主义和在电台的一个讲话。我们每星期在电台有一个小时讨论政治状况，我们强烈地反对戴高乐。有些戴高乐主义者要当面同我辩驳，特别是贝努维尔和另一个人——我忘了名字。这样，我去了播音室。在对话开始前我们没有见面。阿隆来了——我想我将挑选他作为我们的仲裁人。说实在的，我坚信他会站在我这一边——而他假装没有看见我，他参加了另一边。他参加了他们，这还是可以理解的；不能理解的是他对着我干。从这时起我认识到阿隆在政治上是反对我的。我认为他同戴高乐主义者团结在一起来反对我，这就是一种决裂。在我同别人关系的破裂后面总有一个强烈的原因，而最后总是我决定分手。例如，同阿隆就是这样。他从伦敦回来后我去看他，但逐渐地，你和我开始感到他完全不是站在我们这一边。我的最后的验证就是这个电台事件，但已有一段时间以来我同他的谈话一直格格不入了。分手势在必行。一次争吵导致我们最终的分手。例如，他拒绝在《现代》同我们一起工作。

波伏瓦：开始他还同我们一起干。后来逐渐地，我们同他之间出现了某种完全说不清楚的东西。你同男人的关系中还有同《现代》编辑部的关系。

萨特：这个编辑部现在代表了我的最好的朋友。

波伏瓦：这是现在的编辑部。但开始时的呢？

萨特：开始时有一些我不太熟识的人，他们进来是因为我有一定声望。

波伏瓦：而且因为在抵抗运动期间形成的联系。

萨特：这有阿隆，一个戴高乐主义者……

波伏瓦：有奥利维埃、莱里斯，你和我……

萨特：加缪拒绝参加这个编辑部，我对此非常理解。他不需要加入一个集体。

波伏瓦：这毕竟是一个十分奇怪的不稳定的团体，它终于很快就解体了。但不久我们又有了许多人，我们常在你的卧室开会。

萨特：啊，后来不仅仅是领导人开会，而且整个编辑部——在某一期写了文章的，或为某一期选了文章的——都来开会。

波伏瓦：你怎样看待这些会议？

萨特：我觉得这些会议是某种非常自由的东西，那些志同道合的人们就这个问题或那个问题，或者就刊物的某个具体事情来说明他们的观点。

波伏瓦：你愿意谈谈你同现在的《现代》编辑部的关系吗？

萨特：现在编辑部的多数人一开始就在这个刊物里。博斯特和普隆一开始就在。郎之曼是后来进来的，在我的房间开星期天会议的时期。

波伏瓦：他是1952年进来的。豪斯特呢？

萨特：豪斯特一开始就参加了。

波伏瓦：后来发生了班戈和蓬塔利斯退出编辑部的事，虽然没有争吵。他们为什么离开？

萨特：我们不同意精神分析学的东西。这总是一个有点棘手的问题。

波伏瓦：现在我们从精神分析学那里接受了许多东西，但我们不喜欢现在的精神分析学家的工作方式或他们使病人经受的压抑。这是一个原因，但还有另一个原因。你的态度比他们激进得多。

萨特：我确实比蓬塔利斯和班戈激进。发表《带磁带录音机的人》时，我们的意见是不一致的。

波伏瓦：还有豪斯特谈教学体系的重头文章，他们不愿意对此承担责任，认为它们是太激进了。

萨特：是的，总之，蓬塔利斯不宜于搞这刊物。他是太资产阶级化了。

在政治上他坚持一种资产阶级性较强的理论，他认为，他具有的那种激进主义应该归入精神分析学和他对它的研究之中。而平高德在政治上对我们是取敌对态度的。

波伏瓦：开始他是右翼。他和布堂写了一本书反对你。后来他转变为左派，但他过去的东西仍然缠着他。我们回到整个编辑部上面来，你说，“他们是我最好的朋友。”你可以说得更具体一些吗？

萨特：嗯，有博斯特，我们认识很久了——有三十年或近四十年的交情。他们是老朋友了。

波伏瓦：他们都是老朋友，但他们全都比你至少年轻十岁。现在这看来差别不大，但当初这造成一个很大的差别。博斯特是你的学生。豪斯特不是。但他可以说是你的门徒，因为他深入地了解了你的作品。郎之曼不是你的学生。

萨特：从年龄的角度看，也可以说他是我的学生。

波伏瓦：就你同他们大家的关系，你可以谈点什么？

萨特：政治在这里起了作用……

波伏瓦：一般说来，我们大家在政治观点上有着强烈的一致。

萨特：只是现在我较接近毛主义者，但不能说普隆或博斯特是毛分子。

波伏瓦：回到编辑部的问题上来，你同他们的关系怎样？这有一个很长的历史吧？

萨特：这是一种真正的友谊，这友谊不是采取强烈感情的形式，而是体现在我可以信赖他们，正像他们可以信赖我一样。我们之间有真正的感情。在班戈和蓬塔利斯离开之后我觉得这个团体真正是同一类人。

波伏瓦：对，是同一类。当然也有各种争论；一般说来，要作出一个决定时，可能会有犹豫——我投票吗？我弃不弃权？但这儿可能出现的不一致是像在你我之间出现的那种情况。这完全不是根本的。于是，这儿就有一种共同创造的过去和非常接近的政治基础。

萨特：事实上我很喜爱他们。

波伏瓦：这是一种文化修养上的一致……

萨特：我们在一起是有说有笑的……

波伏瓦：这儿也有哲学上的共鸣。豪斯特和普隆对你的思想有很好的了解，我们不仅在政治上，而且在文化修养和哲学观点上也有真正的一致。总之，你喜欢参加《现代》星期三会议，是吗？

萨特：是的，我愿意再见到他们，这真令人愉快。无论如何，我不是总在那儿。

波伏瓦：广而言之，同他们的关系比你一生作为整体的同男人的关系要更亲密一些。这并不是说在政治上你不可能对另一些人更接近一些。但你同那些毛主义者在一起时有一个年龄问题，这是一个巨大的差别。

萨特：对，但我总是更喜欢年轻人一些。假使这样的话，这不是一个更喜欢他们的问题，但当我对一个还不到三十岁的毛派头头谈话时，我觉得比跟一个五六十岁的人谈话更自在。总之，我们知道我是怎样同毛派分子认识的，我们后面还要谈到他们。

波伏瓦：现在我正是在友谊的水平上，同男人的感情关系的水平上谈问题。

萨特：多数毛派分子对我没有友谊，我对他们也没有。我们一起工作，我们见面，写东西，一起作出决定。只有一个人使我感到一种真正的友谊，这是维克多，他一星期来看我一两次。我们讨论当前的政治境况，决定应该做什么，而首先我听他说他做了些什么。他曾是“无产阶级左派”的头头，但法国的这个毛主义党已不存在，现在维克多是单独一人。他同我合办一些事情——你看了我们同加维合写的书。

波伏瓦：你也单独去看他，仅仅你们两人。

萨特：我一星期看他一两次。我很喜欢他。我知道他不是合每一个人的口味，但我认为他很聪明。我同他的关系既是政治的又具有较多的文化因素，因为他具有一种真正的正好同我联系在一起的文化修养。而且我同他在一些政治观点上——我后面要谈到的——是一致的。同一个二十九岁的人有这样的关系，这真让人愉快。

波伏瓦：现在回到我想问你的一个问题上来。你为什么喜欢年轻人？有些人不喜欢年轻人。凯斯特勒是一个，梅洛-庞蒂也不怎么喜欢年轻人。你为什么喜欢？你对他们的偏爱之处何在？你为什么喜欢同他们在一起？

萨特：因为他们的思想和生活的各个方面都没有完全定形。同他们讨论问题是把两种都有些不明确的思想像可能的那样相互接近起来。同老年人讨论就完全不同。他们有一种明确的见解，我有另一种。这大家都很清楚，都考虑到这一点，这样我们在讨论问题时，就自然而然地把不可调和的分歧之处放在一边。

波伏瓦：豪斯特是十分聪明的，他在政治上也很接近你。可你更喜欢同维克多促膝谈心而不是同他。这是什么原因？

萨特：豪斯特有他自己形成的一套非常明晰的思想体系，而他也来同我谈话。但我喜欢对没有定形、没有确定见解的人们谈话。我对那些比我在某些方面较少定形、较少文化修养或较少深思的人们谈话时，我可以帮助他们。在另一方面，有些东西他们比我又懂得多一些——有件事情维克多显然比我懂得多，这就是党内斗争和党的领导。这一切都超出了我的理解范围，但我也有一些可以供他考虑的观点，后来他分析它，接受它，使它成为他关于党的观念的一部分。例如，在同维克多和加维的谈话中，我提出了一些思想，特别是自由战士的思想，在自由人之间真正具有意义的讨论的思想。这是共产主义故士所没有的那种自由的东西。

波伏瓦：换句话说，当你同思想仍然完全开放的年轻人谈话时要比同已经定形的成年人——即使他们的思想是接近你自己的——谈话更实在、更有益一些？这是因为你同年轻人在一起时有一种返老还童的感觉吧？

萨特：不是的。我不感到老。我不认为我与三十五岁时有什么不同。

波伏瓦：这很有意思。我们应该回到这个话题上来——你对年龄的感受。

萨特：我从不觉得自己老了。因为在生理上我不像一般的老人——我没有白胡子；我完全没有胡子——所以我仍把自己看成三十五岁。

波伏瓦：这么说，同年轻人谈话并不使你觉得年轻些。这跟我不同，我感受到了自己的年龄，同年轻妇女谈话使我感到返老还童。有一天你对我说，你认为自己对同男人的关系问题分析得不够。对这个问题你还想说些什么吗？

萨特：我首先想说的是，他们许多人——不是现在我的这些最好的朋友——都表示信任我。他们把多少是属于个人隐秘的东西告诉我；这使人非常厌烦。我忍受了，我没有法子，我可以影响他们，是一个知道他们秘密的人，但我不喜欢这个。

波伏瓦：但这是在什么地方？是些什么人？说具体一点。你在巴黎高师受到这种信任吗？

萨特：受到过，但有些不同——他们把自己的明信片就放在桌子上而我也那样做。我是想到战争期间阿尔萨斯的一个同事，一个信任我的士兵。他和我的关系就是这样的一种信任关系。

波伏瓦：他的信任是什么？他谈到他的妻子？他的生活？

萨特：是的。他没有妻子，但有一个女人。他谈到她。感情的力量使他把我看成一个应该知道他的生活的人，他给我谈了那些我后来回忆起来感到很难堪的事情。

波伏瓦：为什么会这样。在我的一生中人们常常是信任我的，总的说来我觉得这是令人愉快的。

萨特：因为这使关系改变了；关系变得不同了。我被抓住了，我不得不给人忠告。别人信赖你，喜欢你，对你这个人有一种尊重。最后我变成了我不希望成为的人，变成了同自己的门徒在一起的大师，我不喜欢这种信任。我不想得到信任。这种信任产生时我不拒绝它，但我不会去寻求它。

波伏瓦：以前你的学生也信任你，请你帮忙拿主意——是的，确实，这是常有的事。

萨特：还有些人也是这样。我得到了许多信任。

波伏瓦：换句话说，扮演“大师”的角色，人们的请教和信任，使你厌烦透了？

萨特：我觉得这是没有道理的。

波伏瓦：为什么？是因为这使你感到自己老了？而你不希望变老？或者因为这使你们没有处在同一地位？

萨特：这让我们处在不平等的地位，而毕竟没有任何一个人可以给别人忠告。如果这是你对我的关系或我对你的关系，那当然可以给予忠告。我也可以给博斯特或维克多忠告，因为我们之间有亲密关系。但原则上一个人不可能给予忠告，因为缺乏各种因素——顺便说一下，别的人也缺乏这些因素。他说了一些事情，而你必须通过这些事情去理解他的真正状况之所在；因为忠告应该符合这种状况。

波伏瓦：说得很对。通常他想得到的忠告是他自己给定的。并非总是这样，但经常是这样。因此这是妨碍你同别的男人关系的事情，是不是？

萨特：是的。

波伏瓦：而如果女人信任你，这不让你烦恼吧？

萨特：完全不。相反，在这种情况下我还希望被信任。

波伏瓦：这是出于男子气概？这是因为女人实际上是软弱的，而应该信任一个男人？

萨特：我不知道这是不是男子气概，因为我想相反地多数男子并不注意听女人在说些什么。

波伏瓦：我认为这种拒绝男子那种乏味的信任而接受女人的信任是一种男子气概的表现。

萨特：我并没有拒绝男子的信任，我只是不喜欢这种信任。再者这两种关系并不相同。我们后面再谈。

波伏瓦：好吧。男人的信任让你不快，而且我想不仅仅是信任而且一切亲密的个人关系都让你不快。虽然贾科米泰给你讲了完全是他个人的故事……但这不是信任。

萨特：我在听了这种个人的故事时没有觉得受到损害，问题不在这儿。

贾科米泰讲了他怎样去妓院找那个十分邋遢难看的女人，由于各种原因，我觉得十分有趣。

波伏瓦：请你接着谈你同男人的关系。我们已经确认你拒绝他们的信任。

萨特：另一方面，虽然我认为并宣称我同他们的关系应该是平等的，但我又鼓励了他们把我看作是一个有远见卓识者的谈话方式，这样做显然是不好的。

波伏瓦：你的意思是什么？

萨特：在人们对我说，“我应该这样做吗？我应该那样做吗？”我给了他们忠告。

波伏瓦：你说了相互矛盾的两件事。你说你不喜欢给别人忠告，但你又说你愿意别人来要求忠告，是不是这样？

萨特：不是的，但我愿意给人们一点点推动力，这在事实上让我成了一个忠告者。这并不矛盾。事情本来就是这样，同他人的关系——这是一个奇特的混合物。从根本上说，我总是处在同他人的关系之中，但这是一种抽象的关系。我生活在他人的意识之下，他注视着我。而这个意识完全可以像上帝一样，正像博斯特说的。这是一个跟我自己不同的存在，不同于构成我和看到我的存在。我认为它就是这样的。

波伏瓦：你同男人的关系产生了什么东西？

萨特：这些关系全都是这种意识的表现形式。

波伏瓦：你的意思是证人、审判者？

萨特：在某种意义上可以说是审判者，但是非常仁慈的审判者。

波伏瓦：你说是仁慈的审判者，但你有敌人，那些反对你的人。

萨特：这些人不值得考虑。总的说来我同人们的关系很好，我看到通过他们反映出的注视着我的宽松意识。

波伏瓦：你有这些证人，这让你烦恼还是让你喜欢？

萨特：总的说来我是喜欢的。因为如果这让我烦恼，我就是希望孤独，但与世隔绝是荒谬的。

波伏瓦：你说你同男人的关系是有些疏远，有些冷淡。而你从不是一个厌世者或隐士。你总是较多地生活在他人的社会之中；在写作之余你是非常喜欢交际的。但你从不喜欢上流社会的交际！

萨特：是的。

波伏瓦：只是在战后你才常参加伽利玛出版社的鸡尾酒会，这是令人愉快的；但实际上你从没有成为上流社会的人。

萨特：我一生中只吃过三次那种豪华的宴席。我在饭馆吃饭，我在咖啡店呆着，而只有三次是我同邀请我的那些名人一起吃饭。

波伏瓦：我们谈了你同年轻人的关系。你同比你老的人有什么关系吗？这对你有什么影响？

萨特：没有什么关系。我同比我年长者有过接触，但非常少。波让，纪德和儒昂多，我很少去看他们，而他们恐怕根本就不记得有这回事。

波伏瓦：你是很少见他们。

萨特：对，这是很明显的。我同年长者是有一些关系。我对他们的态度是深藏不露而注意听他们的；他们对我说一些他们认为很适当的话。我们彼此十分客气但实际上等于什么都没有说。我不认为这些人年龄较大就一定比我聪明。确切地说他们跟我差不多，我们都说了一些似乎是不得不说的话。例如，我记得在1946年纪德对我谈到一个荷兰人，这个荷兰人请他指点。……他是一个已婚者，发现自己有同性恋倾向，他来请求指点。现在我还记得这事。纪德坐在那儿。他给我谈到这一切，可以说他把我误认为是一个鸡奸者，尽管我在谈及忠告时搞错了，而这是另一个问题。

波伏瓦：你对他说，“他是来请你给予忠告吗？”而纪德答道，“不是！他要求指点。”是不是能像热内说的那样，这有点“你的臭气味”之类的东西？

萨特：大概有吧。我不喜欢他们。我完全不喜欢他们，我不愿意被称为一个成年男子。的确，因为现在我属于老年，我不是一个成年人了，虽然我仍是男性，但我只是很不明显地具有成年男子的特点。

波伏瓦：是的，这是很清楚的。你的这种想法很有意思。

萨特：我觉得成年男性令人深为厌恶。我真正喜欢的是一个年轻男子；就一个年轻男子说来，他跟一个年轻女子并没有完全的区别。我不是一个鸡奸者，但事实是，现在年轻男子和年轻女子在衣着、谈话方式和行为方式上区别不是那样大。的确，在我看来他们决没有那么大的区别。

波伏瓦：当你有了真正的个人友谊时，这成年男性就不是显得如此可憎了——比如说，他是热内，他是贾科米泰，或别的什么人。但如果你一般地见到男人……

萨特：是成年男性。波伏瓦，你是不希望成为成年男性的。

萨特：对，确实如此。

波伏瓦：为什么？甚至我用了“成年男性”这个词就使你露出厌恶的嘲笑。

萨特：因为它在一种令人厌恶、滑稽可笑的方式中来区别性。男性就是一个在其大腿之间吊着一个小肉棍棍的人——我就是这样看待他的——因此，成年女性就应该是与之相比照的某人。而男性和女性是一种有点原始的性——一般地说，总有什么东西要比这更高一些。实质上这是一个颇为重要的问题。

波伏瓦：我想，有“成人”这个词。

萨特：“成人”这个词意味着一个人完成了教育，找到了适合于成人干的职业，有了自己的观点，形成了包含着自己全部生活的一套见解——这是一个人包含着上述一切的称誉。

波伏瓦：对的，确实，是在定形、封闭、限制，等等。此外，还有别的东西同时产生。对于男人和女人，一般地说对于人类，跟我相反，你有一种既爱又恨的矛盾心理。顺便说说这大概是我觉得它那样奇怪的原因。当有人来同你谈话时——例如，在“圆顶”，有人来问你什么事时——你是非常慷慨和开放的。就我说来，我不喜欢他们来打搅。我总是想把他们赶走了事。但就你说来，你是十分欢迎的。你准备约会，准备花费你的时间，你是慷慨大方的，开放的；而当你不得不在街上问路时，你觉得这事很讨厌。如果我对你说，“我要去问一下路。我们在那不勒斯迷了路，我要去问一下某某街在什么地方，”你是完全不喜欢这样的。你变得很固执。为什么你一方面有这种欢迎的态度，同时又有几乎是充满厌恶的拒绝态度？

萨特：在第一种情况，人们来请教我某件事，他们谈了某种观点，或者希望我为他们花一些时间。但这与信息有关，他们给了我信息，而我是听的人。与第一种情况相反的是，我去问某个人一条街在哪儿……

波伏瓦：但问某人一条街在哪儿或要求一个小小的帮助，这是把自己放到与别人互惠的水平上。这是承认别人跟你是平等的。完全同任何一个人，同你自己一样；这样，这事并不是类似一种乞求者那样的请求。在问路这样的小事情上，你为什么有这种保留、拒绝的态度？

萨特：这显然意味着把我自己寄托在另一个人的主观性上面，我的行动依他的回答而定。如果他说应该向左转弯，我就向左；他说向右我就向右。这种同他人主观性的接触我是宁愿减少到最低限度的。

波伏瓦：他的回答几乎跟主观性没有关系。他多半会类似一个地图那样来回答。

萨特：恐怕未必！他会对自己说，“呃，有个家伙在问我路。”他会说，“我记不清它在哪儿，但……”你问一个人问题时，你会发现他的主观心理。你同他有一种主观的关系。

波伏瓦：你的意思是你使自己处于依赖的地位？

萨特：是的，在一件事上。更重要的是，我对另一个人的主观性是不太关注的。除了某些我喜爱的确定的个人，因为他们的情况对我有一种意义。

波伏瓦：但是，当你说你是任何一个人，或差不多等于任何一个人时，这表明你体验到了同人们的一种半透明或透明阴天系，因此，如果别人要你帮忙，你就帮忙，如果你需要问路，你就去问路。人们都是这样做的。

萨特：确实如此，他们是对的！事情应该是这样。以前我那样做是出于害羞，以后就成了一种习惯。现在我再不会那样了。

波伏瓦：不过在有人给你哪怕是最微小的帮助时——例如，侍者一再给你某个东西，虽然这是他份内的事——你总是有一种不自然的感受。这是你残存的对男人厌恶心理的反映。

萨特：完全正确。虽然我头脑不是十分机敏手也不很灵巧，我总是宁可自己动手去做事而不请任何人帮忙。我不喜欢被别人帮助。我觉得帮助的想法安全是不能接受的。

波伏瓦：是什么种类的帮助？

萨特：任何种类的。我是指那些几乎不熟识的人们给我的帮助。我一生中没有要求过很多帮助。

波伏瓦：是的，例如有一次我丢了钱，但我安排的日程没法改变，很自然地我对旅馆老板讲了这事。他借给我二十万里拉。我相信如果我对你说，“我要跟旅馆老板借二十万里拉”——我们是老主顾了而他们不在乎这一点钱，因为我们第二天就一定还给他们——你一定会说，“啊不，我很不喜欢这样做。”

萨特：不，就这事说来我不会说这话。十年或十五年前我可能会这样说，但现在不会了。确实，我还会劝你去借。

波伏瓦：你可以解释一下这种同人们在一起时的生硬关系吗？这是完全不可理解的：一个人在他一生中都不愿意求人帮助或依靠他人，为什么会达到这种勉为其难的程度？这大概同你的童年有关吧？

萨特：是的。请求别人去做什么事，这是太过分了。通常这说成是，“他们确实可以帮助你；只要你去请求他们，就会得到帮助。”我觉得要求别人帮助会使别人厌烦。如果我向别人打听什么，我感到打扰了别人。我记得一个你说是类似我的角色……

波伏瓦：米肖的普吕默先生。

萨特：普吕默先生不断地被别人惹恼和打扰。这确实跟我有些类似。

波伏瓦：对。这正是你让我想起普吕默先生的原因——你是呆在令人窒息的地方，虽然谁也没有妨碍你打开一扇窗户透透气。米肖的普吕默先生确实是像这样的。

萨特：我常常认为人们是有敌意的。

波伏瓦：对谁有敌意？

萨特：如果我要请人们做事，那么就是对我。

波伏瓦：因此，一般说来，人们相互间都有敌意？

萨特：对别人我不知道，因为他们有自己请求的方式。

波伏瓦：为什么对你有敌意？因为你是一个无名的过路人？

萨特：这同我自己的一种形象联系在一起；我认为人们不会在生理上对我产生愉快感。大概这是逃避我的难看形象的一种感觉——这种感觉是存在的，但我不太为此烦恼。

波伏瓦：你并不是那样难看，以致于你向一个孕妇打听罗马街时她会躲开……

萨特：对，我不认为我是那样的。但可以认为，如果你是难看的，那么打听去罗马街的路就意味着让被问者得到一种令人不快的感受。

波伏瓦：这好像是小孩子的事情。因为我们不应该言过其实——你并不比大多数男人长得难看。

萨特：不，我是长得难看，因为我是一个斜视眼。

波伏瓦：别的男子也不是那样漂亮。

萨特：是的，一般说来，男人不是很漂亮的。

波伏瓦：但说真的，对于这样一件小事……

萨特：这仍然是值得考虑的。应该说小的时候我和别人之间有一种关系，别人是精华而我是二等品。

波伏瓦：人小的时候总是这样的。除非你对事情采取一种完全是侵犯性的态度。

萨特：我没有采取这样的态度。我不愿意作为一个新生走进教室；我不喜欢这样，我不喜欢那儿的孩子。后来我们开始相互熟识，相处得还可以，但至少就我看来他们还是有敌意的。

波伏瓦：你刚开始参加一个集体时，有一种先天的敌意感受吧？你服兵役时是不是也有这种感受？我是指在圣西尔，因为这以后你们没有几个人了。

萨特：是的，确实是这样。

波伏瓦：你进巴黎高师时不是这样的，因为那儿有你以前认识的人……

萨特：对，我认识一些人，但总的说来那儿仍有敌意。那些看着我好像我们是在街上碰见的人往往是怀有敌意的。

波伏瓦：这些情况对于解释那种一般的态度是很重要的。我记得一次我骑自行车撞伤了，脸上很难看，我走进一个商店，同店老板谈话，并对自己说，“天啦，感到自己很难看，这真是一件可怕的事！”感到自己是一个迷人的年轻妇女，这是使人愉快的事情。我不认为自己特别美——我三十岁左右——这是一种先天的有魅力的关系。我去买一块面包，我想我的出现会让人们觉得愉快。我对自己说，“啊呀，损坏了容貌会使生活起多大变化啊——这必定造成一种微妙的难以描述的变化。”

萨特：对的。应该承认那时你比我平时的模样还要难看。

波伏瓦：当然，但我说的不是这个。而且现在我老了，我肯定是体验不到我三十岁体验到的同人们的关系。

萨特：是的。我自己从没有感到自己是令人看起来愉快的。

波伏瓦：我的意思是指一种同他人十分自在的关系。

萨特：这确实是我不了解的东西。

波伏瓦：你不了解这一点肯定是有许多原因而不只是不美，因为首先你并不难看。

萨特：不，我是难看的，但这并不让我很烦恼。

波伏瓦：这儿肯定有儿时的复杂情结。当那个姑娘对你说“丑八怪”时，必定给了你很深的刺激。

萨特：是的，此外这还牵涉到我母亲的再婚和我在拉罗舍尔的生活。

波伏瓦：我还要说这是令人奇怪的，在你的生硬态度和一种欢迎的温和亲切的态度之间的对比；一旦……

萨特：一旦有谁向我请求什么，这就突然消失了。

波伏瓦：对的，因为这时你得到了承认。我们谈的是现在，但有兴味的不是现在。而是你四十岁、五十岁时，那时这种对比是那样明显。你现在还保留了一些这种东西，但总的说来它已成过去。这是一些应该详细谈一下的态度，因为在你年轻时它们是那样打动了我的心。