《萨特传》同让-保尔·萨特的谈话（1974年8月—9月）身体

波伏瓦：上次我们谈到你同女人的关系，而这使你谈及性的问题。现在我们由性而涉及到你同自己身体的一般关系。……关于你同自己身体的关系问题你想说些什么吗？在这个问题中个子小和人们说你难看这个事实应该首先考虑吧？

萨特：这当然要考虑，而且很重要。但这是作为由他人说出的抽象真理而被考虑的，因此，它具有由数学教师阐明的那种真理的抽象性。但对我说来这并没有揭示什么新东西。例如，“小个子”的看法。我当然知道自己是个小个子；人们这样对我说，我被称为“小人儿”，而一开始我就可以清楚地看到我母亲或外祖父的身材同我的差别。但这并没有给我一种是小个子的事实的具体直观。因为我有跟每个人一样的眼睛，外观上的不同意味着我比一个成年人个子小些，我不是以成年人的方式看问题。我知道成年人很高，我的朋友对我而言也有点高。我看到这一切，但我是作为某种用我自己的词语无法解释、无法表达的体验而看到这一切。我看到的真理是，我跟别人一样高大。这很难解释。而我发觉这种区别——我仰望一个人的脸或者大声回答比我高的这个人的问题时，我的高声就考虑到了这种区别——仅仅属于动作、群体、方向的范围之内；这并不给我或我的对话者以某种资格。实际上我觉得自己跟他一样大。他搂抱我时，我会感到自己个子小。但那时这种搂抱是一种温柔的关系。我六岁时，外祖父把我搂在怀里，但这并不是一个表明我比他个小的关系。我缺乏这种看法，或者说这对我是一种抽象的看法，是我在日常直党的生活中没有领会到的东西。以后事情继续是这样。我和同龄的孩子接触时，我认为能够解释我同他们的关系的重要东西，是我的年龄。他们的年龄跟我相同，这样，他们不比我大，不是“成人”意义上的大。身体的高矮并不使成人更有资格一些。取而代之是神态、衣着、气味、责任和说话方式的问题；这更多是精神性的而不是身体的。我就这样保持着我的看法，而我的个子也没有长很高。如果有人问我个子的大小，我就回答“小”，但这并不是我存在的确切意义。这是某种我后来逐渐地不完全认识到的东西。

波伏瓦：但例如在你同女人的关系中——你同一个女人在一起时——如果她比你高很多，你不觉得烦恼吗？

萨特：很少有这种情况，一般说来我是有点烦恼，是的。我认为别人会把我看成一个滑稽可笑的人物，作为这样一个高个姑娘的情人，或者比我要高一些的姑娘的情人。但从身体感受来讲，我非常喜欢这样。

波伏瓦：而关于难看呢？

萨特：是女人使我意识到自己难看。从十岁起我就得知自己是难看的，但不是在镜子中看出来的，在镜子中我有两种看待自己的方式。一种可以称为一般方式——把自己看成一种符号集合体；如果我想知道我是不是该理发、洗脸、换领带等等，我就这样看自己。这是些符号的集合体。在这个脸面上我可以看到我的头发是不是太长，我是不是太脏，但实际上我并没有抓住我的个性特征。有一个东西是一直存在的，这就是我的斜视眼。这眼睛，它一直存在着；这是我首先看到的东西。它使我进入另一种看待自己的方式，在镜子中，我看到自己是一个沼泽地。如果我从抽象的符号进入到具体之中，我以另一种方式看自己的脸——这具体就是一个沼泽地。我看到的脸面的各部分没有什么意义，而且不能结合形成一个轮廓清晰的人脸。这部分是因为我的斜视眼，部分是因为很早就有的皱纹。总之，我从神态中看到一种景象。我感到这是一片伸展的陆地，一片原野，后来这原野消失了，地面隆起，不毛之地，小丘或高山。这是一个混乱翻腾的地球。它的地层就是一个人的脸面，我赤裸的眼睛可以在周围人脸上看到这张脸，但在镜子中看自己时我看不到这张脸。我觉得这是因为我看它时是把它作为自己的创造物，而且因为我看到制造它的肌肉的收缩、脸面的变化，我看别人时，我把这脸面的变化只是看作面部的褶皱，外观上的一点改变，完全没有看作收缩的肌肉。这儿有两种毫无关系的脸，互不接续。这种一般的方式给我一张脸，但这种脸面是在一张报纸上就可以看到的用四笔就可以勾勒出来的脸；然而有这种特殊方式提供的脸，它是脸的一种缩写，是粗糙的干农活的肌肉，一个人只有在直觉中才能得到它。这是我看待自己的两种方式。当我看到我的干农活的肌肉时我很伤心，因为我看不到别人能看到的脸。实际上，我以一般的方式看我自己时，我看到的东西并不代表我的脸。我缺乏的东西——我想每个人都在某种程度上缺乏它——是从一种方式到另一种方式的通道，这两种方式的结合点就是实际存在的这张脸。

波伏瓦：你开始对我说过，你是通过女人而得知自己是难看的。

萨特：不是通过女人；而是通过任何告诉我这个的人。十岁时我从伙伴们那里听到这种话，他们认为这事挺逗乐的，这一点也不重要。但显然，当女人们说到它时，当她们之中的一个以一种绝对的方式说到它时……

波伏瓦：那一天你谈到一个人，她对你说，“你这丑八怪。”

萨特：是的，“丑八怪”。

波伏瓦：除此之外，还有很多女人对你说你难看吗？

萨特：卡米耶常常明确地对我这样说。

波伏瓦：但她几乎把它当作一种吸引人的手段，因为她对我说，她同你在一个葬礼上相遇时，你对她有一种米拉波式的影响。在她看来，这是一种有魅力的难看。

萨特：是的，这难看开始时想必起了一些作用。

波伏瓦：归根到底，这难看并不妨碍你在女人中取得的成功。

萨特：因为后来我知道这是无关紧要的。

波伏瓦：而且这很常见：一个男人可能相当难看而又有巨大的魅力；人们说大引诱者往往是长得难看的，你想必知道这些。黎塞留公爵，等等。

萨特：是的，是的，当然知道。

波伏瓦：那么，这完全不让你难为情？

萨特：对。

波伏瓦：你对我说过，你只是喜欢同女人一起外出，她们至少有一个最低限度的魅力，如果可能你更喜欢她们是漂亮的。

萨特：是的，因为一个难看的男人和一个难看的女人——这是太……太显眼了。这样我希望有一种平衡，我自己代表难看，而这个女人代表，如果不说是美，那么至少是魅力或漂亮。

波伏瓦：你一生总的说来同自己身体的关系怎样，是好还是坏？以什么方式或在什么程度上？

萨特：总的说来不是很好。你是说对身体的主观感受，是不是？

波伏瓦：是的。

萨特：我认识许多朋友，他们谈到身体感受上的愉快。身体上的，在滑雪时，游泳时，等等。我没有这种感受。滑雪时我主要是担心摔倒。这是我的身体的感受。平衡体现了一种不断的威胁。游泳时我又担心疲劳。

波伏瓦：我原以为你喜欢游泳。

萨特：我喜欢游泳，但喜欢并不意味着有一个令人愉快的身体上的感受。游泳不是特别令人愉快的，有无数我喜欢的不是我身体的东西——波浪上的太阳，水流，波浪，温度，湿度。我喜欢这一切。我喜欢这水；但身体本身是感受的主体：总的说来这种感受是不太愉快甚至是不愉快的。说得更广泛些，我散步时——比如说同你——我感到疲劳。首先来的是疲劳的先兆，一种突然袭来的不愉快的感受，然后是疲劳自身。

波伏瓦：是的，我们已经谈过这一点。就我说来，我觉得疲劳是一种有点令人愉快的状况，只要它不是继续得太长，只要我总是可以停下来，放下我的帆布背包，坐下来，而你觉得这令人不快。

萨特：对。

波伏瓦：而且，你的疲劳的表现形式是脚打泡，或擦破了皮，或者身上有疮疖；这表明你身体中有什么东西有毛病，这确实可以产生这个结论：你同它的关系不怎么好。但你的健康状况是极好的。

萨特：我有过一种良好的健康状况，我认为按照这个标准我本应该感到同自己的身体是协调一致的，但甚至到现在我都不能说，这种感受，人们通常称为“一般机体感”的感受，是令人愉快的。它不是很不愉快；但也不是令人愉快。我没有感受到自身是良好的。

波伏瓦：这是你总是不喜欢“放松”的原因吧？我是指例如在草地上或在沙发上的放松。相反地，我记得我们同博斯特在马蒂凯斯时，你十分笨拙地坐在尖硬的岩石上面。你的身体总是处于不舒适的状态。

萨特：对，但这个情况较复杂，它会把我们引向帕代莱恩。

波伏瓦：我们回到第一个问题上来。你把这种不是十分令人愉快的一般机体感归结为什么？这跟你的童年有关系吗？这大概是你在精神上对放松的排斥吧？你在你母亲或别的人那儿看到放松的情况，你总是非常不喜欢——这也是我谈到放松的原因——这是一种抵触情绪吗？

萨特：是的，我想是这样。对于人应该是什么的问题，我有一种想法，这种想法不包含任何放松的思想。广泛他说，我认为我的身体根本上是某种活动中的东西。而一切关系到退缩或一般机体感的东西——都不值得注意；我的身体应该延伸出去，在我的意识之外。值得一提的是我完成的活动——散步的活动或抓住一个物体的活动。我记得我还是小孩时，就把自己的身体设想为一个活动的中心，而忽略了感知和被动性的一面。当然，这个被动性是存在的，我做的一切也包含着这种成分。但我这样做时强调的是客观真实的东西，是由我完成的一个活动——把沙放在桶中，用他建造一座城堡或一栋房子，总之，那值得一提的东西是活动。而这总是由于我意识到自己身体的某些成分而得到。例如，我的这双手，他们总是作为我意识到它们是在活动中的双手而存在。显然一个人多少应该总是这样看问题，手是某种活动的东西，它也可能是某种忍受痛苦的东西——例如受到粗糙衣服的摩擦或坚硬东西的打击。但对我来说，这完全是次要的，我首先想到的是活动。

波伏瓦：你说到帕代莱恩，你的意思是什么？

萨特：我的意思确切他说是这样的：在一个人对自己身体的直觉中有想象的身体。我想象的身体是一个军人首脑的身体，是帕代莱恩的身体，他是搞特务活动的英雄。我知道我是什么时候得到这种想象的身体的，或者至少是知道我什么时候发展了它。这是我很小的时候，我母亲弹着钢琴，而我扮演着帕代莱恩。我在《词语》中谈到这一点。

波伏瓦：是的。

萨特：我想象我要杀死攻击我的敌人的整个小分队，我产生一种强有力的武士的感受。这是一种我永远保有的感受；这是对我的矮小的一种补偿。但正像我说过的，我只是在一种抽象的方式中意识到我的矮小。这样，这种补偿首先也是抽象的。后来它成了米歇尔·斯特罗戈夫或帕代莱恩以及所有那些最终是我自己的人物。这既是在想象中也是真实中，因为我把巨大的价值归之于我的手的活动性，把巨大的力量，巨大的能量归之于我的身体。如果我推动一块石头，我的活动是剧烈的，而石头在想象的世界里要比实际上更沉重。

波伏瓦：这种强有力的身体意识同你刚才说的——你担心会马上疲劳，无论是散步、游泳还是骑自行车——是有点矛盾的。如果你感到自己是巨人，你本该带有极大的自信心来从事身体锻炼。

萨特：我是有某种自信。但这也是真实的：疲劳，整个地球的因素，同地球的联系，同地面的联系，同当时在另一种水平上感受自己的身体、感到它疲倦无力的困难的联系，等等。我显然给这一切以非常重要的意义。这是真实的严酷，世界对我要比对你严酷得多。你明白我的意思吗？

波伏瓦：不太明白，我不很清楚想象的身体——它十分健康，可以做出一切英雄行为——同你对身体缺乏自信之间的关系，因为你说你甚至在游泳时也担心累着了。

萨特：我不是担心累着了。我是变累了。我游泳时是很高兴的。但疲劳的先兆也会逐渐出现，我越来越累，因为这是在活动中。我与这种劳累相对抗，把它推开。但当它过强时我就抗不住了。

波伏瓦：那么，你认为我们刚刚谈的这一切同我们那一天谈到的你对性问题的想法之间有什么关系？

萨特：首先应该说的是，一种充分的性活动是一个双重的关系。在一个性活动中——我们一般化地看待它；我不是说严格意义上的性活动而是指一切与之有关的活动——每个人都既有得到又被别人得到。例如，每一个拥抱别人的人同时又被别人拥抱。

波伏瓦：是的。

萨特：所以，每个人都有得到的印象——也就是我称为活动的印象，大巨人的活动——和被得到的印象，例如你抚摸一个肩膀、一个裸露的肩膀时，你完成了一个活动。对我说来，值得注意的总是活动的方面，也就是说，我的手这样做时当然还有肉体感，但这是我使它产生的肉体感。我使我的手经过这腋下、经过手臂、大腿而产生这种感觉。我注意的是这活动以及我感觉到的对方身体的外在客观的活动。有人会说，主要的方面应该是抚摸的手的活动感受，但我很少感受这种相互性——另一个人也可能感受到我的身体的快乐。例如，当另一个人搂着我时，我们身子对着身子，肚子对着肚子，胸部对着胸部，我意识到自己自由地占有另一个人的肉体，但没有另一个人占有我的身体的意识。

波伏瓦：你从没有意识到自己是一个被动的对象。

萨特：是的。也从没有作为爱抚的对象。这样，必定会在实质上改变两个人的关系，对方对我的关系中，得到和给予之间可能有一个裂口，因为这个裂口就在我身上。这样，在有充分准备的情况下，我的性勃起很快而且很容易，我常常做爱，但没有很大的愉快。仅仅在最后有一点点愉快，但也有点无力。我更愿意用整个身体保持接触，抚摸这身体——我的手和大腿忙碌着，触摸着对方——而不是严格感义上的做爱活动。对我说来，之所以要有性交活动，是因为在我同女人的关系中，事情不得不以这种方式结束。……但这是来自他人的思想，来自书中读到的东西，来自被别人告诉的东西。这不是我个人的欲望。我裸露着，同一个裸体女人一起在床上，抚摸她和亲吻她，这已给了我充分的愉快，这就够了，我本不需要性交活动。

波伏瓦：你认为这种性感缺乏是怎么回事？我想，在绝大多数情况下男人们对这个问题往往保持缄默。他们不喜欢谈它——这使他们困窘。但把这个情况放到一边，我想每一种特殊情况都有它的原因，这同缺乏放松、同肌肉的收缩很有关系吧？因为有些男人很年轻时，他们在高潮期几乎达到阳萎的程度，他们真是失败了而感到不知所措。

萨特：不，就我说来，我从不担心在高潮期或在任何别的做爱的把戏中丧失意识。

波伏瓦：你认为这是怎么回事呢？

萨特：这个事实中，在性爱活动中，高潮的主观的和被动的方面在构成性交活动的客观的和主动方面之前消失了。

波伏瓦：那么，问题应该是更一般的了。你能肯定这种对一切身体的被动性的排斥、对一切你自己身体快乐的排斥（这大概可以追溯到你的童年——但我不知道）是怎么回事，就对严格称作性快感的东西的排斥而言？

萨特：我不知道这是不是可以称为一种排斥。

波伏瓦：我不是说你在头脑中排斥它。而是说你的身体，你的身体的排斥。但这是什么原因？你也许会说，这跟某些你不清楚的东西有关。

萨特：是的，我想我不清楚。

波伏瓦：这可能同断奶、同整个童年有关。

萨特：可能。

波伏瓦：你记得你的童年生活有什么可以解释它的吗？

萨特：没有。

波伏瓦：你有时对我说，对放松的排斥关系到……

萨特：噢，对！我很小时就不喜欢放松。这是我一开始就有的东西。我母亲放松时我是觉得很不舒服。虽然她很少能够舒舒服服放松一下，这可怜的人。

波伏瓦：你在《房间》达尔佩达夫人这个人物中强调了这一倾向。

萨特：对，是这样的。

波伏瓦：你完全不喜欢这样。

萨特：是的，完全不喜欢。

波伏瓦：这同偶然性的感受、身体的感受有关系吧？

萨特：是的，这是偶然性。

波伏瓦：一个人只有通过活动性才能使自己从这偶然性中获得自由。

萨特：对我说来，归根到底，活动性是人存在的事实。一个男人或一个女人是一个活动的存在物。因此，人总是趋向未来，而放弃、放任、放松是现在的，或趋向于过去。因为这种矛盾，我喜欢活动，这就是未来，而不喜欢过去。

波伏瓦：这是否相关于你极端厌恶胶状或粘滞，而又喜欢你的另一些很强烈的意会：挣脱？

萨特：肯定有联系。粘滞和胶状是偶然性。这完全是此时的主观。而挣脱是趋向未来。你想必记得那只小船。在荷兰乌得勒支，我去看一位心理学家。

波伏瓦：我记得。他给你看各种图片——一条走得很快的小船，一个慢慢散步的人，一列快速奔驰的火车——他问你哪一个是速度的象征。你选择了船，因为它挣脱了水。

萨特：这水象征着偶然性。这船是坚硬的，做得很好，很结实。

波伏瓦：这儿有挣脱的思想。我觉得这情况同你对一切有生命的价值的排斥有关，你不怎么关心生命的价值、自然、多产——这一切的价值。你对这很不感兴趣。

萨特：是没有什么兴趣。

波伏瓦：你从来不喜欢动物。

萨特：嗯，在某种程度上我也喜欢。例如狗和猫。

波伏瓦：但不是很喜欢。

萨特：动物。我把它看成一个哲学问题。基本上是这样。

波伏瓦：你同你的学生练习拳击是怎么回事？

萨特：这是活动。我觉得拳击很不错，令人愉快，因为我发现我的对手和我都把拳击手看成是参加总体活动的人。

波伏瓦：有一段时间你从事体育活动。这对身体锻炼总有好处的。

萨特：我这样做是为了减肥，我并不觉得这很有趣。我每天早上锻炼二十分钟或半个小时。但这活动还是让我厌倦。

波伏瓦：这么说来，那时你已经相当注意自己的外表了。

萨特：是的。我在大半生中都竭力减轻重量，想给人一种瘦小个子男人的印象而不是一个肥胖的矮个子男人。此外，肥胖是某种我认为是放弃和偶然的东西。

波伏瓦：你为了减肥控制过自己的饮食吗？

萨特：没有。有时，我受到告诫，“你不应该吃这个”，一段时间我不吃它。但这以后我又回到它上面来，因为我有十分特别的口味——跟我刚才说的完全不同的口味。

波伏瓦：比如说……？

萨特：新鲜香肠，干香肠，熏腊肠。

波伏瓦：所有的猪肉食品。

萨特：我一生中吃了很多。

波伏瓦：你的阿尔萨斯人的出身可以解释这种口味吧？

萨特：显然这是来自环境；但解释它？这是另一回事。

波伏瓦：吃是你喜欢的一种活动吧？

萨特：噢，是的，我很喜欢吃！而且我吃得相当多。丰盛的食物，这往往……不符合我的想象中的帕代莱恩的身体，因为这丰盛的食物使我的体重大增。而这跟帕代莱恩的英雄形象相差太远，甚至与他相反，因为他只应该吃最低限度的东西。

波伏瓦：喝酒呢？你也十分喜欢喝酒。

萨特：我很喜欢喝酒，但这一切都很费解。这同身体无关。嗯，是的，有一种关系，但不是很大。我不那样看它。很清楚的是，我喝酒不是由于我喝酒的想法，不是由于从喝酒中产生的飘飘然的感觉的美妙。但这仍然是由于某种想象的缘故。

波伏瓦：你是什么意思？

萨特：这在一定程度上使一个人的主观性变得有创造能力。它造成一些胡言乱语，但在它创造的时刻，这些胡言乱语给人一种愉快感。

波伏瓦：应该说，你从来不是个独饮者。

萨特：对。

波伏瓦：你喜欢在朋友们中，同人们一起喝……

萨特：同你……

波伏瓦：是的，但有时你喜欢喝得比我可以容忍的还要多，我觉得这会使你变得蠢笨呆傻。另一方面，有时你是非常有趣、非常富有诗意和非常逗人乐的，这真令人愉快，特别是在我们聚会时或刚刚在战后的时期，这也是对压抑的一种释放。

萨特：是的，这是一种释放。我在占领期间被弄得厌烦透了。

波伏瓦：在朋友中间喝酒，例如同加缪一起——这是非常令人愉快的。你们也常说在酒精中有一种愉快，因为这是一种冒险。

萨特：对。

波伏瓦：这是带点自我摧毁的冒险。

萨特：但这很快就过去了。一旦你有点超出常态，你就开始被摧毁而冒险成了一种实在。我完全喜欢这种自我摧毁。我喜欢含混不定然后瓦解的思想。

波伏瓦：你从没有吸过毒品，从没有用过大麻、鸦片这类东西。你仅仅试用过墨斯卡灵，但那是为了心理学研究。有一段时间你有大量工作要做，你滥用了兴奋剂。

萨特：我大量服用它们达二十年。

波伏瓦：主要是在写《辩证理性批判》那些年。先是服奥西德莱因，然后是别的东西和科里特拉纳。

萨特：是的。

波伏瓦：你同这些毒性很大的药物的关系是怎么一回事？

萨特：很奇怪的是，写文学作品时我不用这些药，服用兴奋剂是在写哲学的时候。《辩证理性批判》不是一个有计划的构成物，不是一部清彻明晰的杰作，原因就在于此。

波伏瓦：为什么这两者之间有不同？

萨特：在我看来，在一部小说中，一个人要做的事是选择词，一个一个地排列着，使它们具有优美的形式，简言之，要形成风格。那么，这种分析自己感觉的方式就要求一个人的智力是完全正常的。但是，我为什么在写哲学时又感到必须是相反的情况呢？

波伏瓦：这是不是因为这时你想能够写得更快一些？

萨特：我是想这样做。

波伏瓦：于是就没有选择词语。我记得你往往是写得飞快。但这是必要的吗？或者这时你有一种感到超出自己力量的堕落的愉快感？可以说这导致1958年那次有点严重的危机。

萨特：是有某种堕落愉快感的东西。这也有致命的可能性，但当时还没有产生影响。我搞得很过分，我常用量不是一片科里特拉纳而是十次的用量。

波伏瓦：我记得这药的作用甚至使你舌头溃烂，有时处于半聋状态。

萨特：一整管奥西德莱因只够我用一天。

波伏瓦：是的，这真可怕。你有一种思想，一种充分工作的恩想，每一分钟都应该利用起来，你的身体应该达到它的力量之极限，这包括作为身体一部分的大脑。

萨特：我认为在我的头脑中有着一切可以写到纸上的思想，只是没有分开，没有分析而已，但它们可以变成理性的形式。问题只在于把它们分开，写在纸上，列出不同章节来。在我的头脑中，它们是没有分析的，凑成一个总体。这样，先得把它们放入构成我的思想分析的哲学着作中去；而一管科里特拉纳的意思就是，“这些思想将在以后的两天里得到分析。”

波伏瓦：你一生中得过一些病，是不是？

萨特：是的，小时候我的眼睛有毛病。很久以后又有乳突炎。1945年我得了流行性腮腺炎。

波伏瓦：有时你有严重的流感；一种内部感冒会让你在床上躺一个月。你有非常非常厉害的牙疼。我想让你谈谈你同疾病、疲劳和疼痛的关系。对待这一切你是有些特别的。有些人注意自己，有些人不注意。有些人有一点小毛病就大惊小怪，有些人不太留心这些。一旦他们病情发作就都抱怨起来。

萨特：我不知道我是不是很特别。你是唯一可以说我这方面情况的人……

波伏瓦：主要触动我的是你对疼痛实质上的否定。在鲁昂你得肾炎时还很年轻。你才二十五六岁。你对医生说你并不真正感到疼痛，他大吃了一惊，事实上你是疼得呕吐。但是你有这种想法：痛苦总是一种痛苦的不在，总有一种空隙，痛苦是决不可能充分实现的。

萨特：对。

波伏瓦：你是用一种斯多葛的禁欲主义来对待痛苦。你甚至奇怪这不是某种更糟的东西。

萨特：是的，但我也从没有过比一般的痛苦更恼火的东西。

波伏瓦：你的牙疼是很厉害的。我记得有一次，那还是科当你的秘书时，他打电话对我说，“他在尖叫，他在尖叫。”你坐在书桌前，疼痛难耐。你终于去看牙科医生，我还记得在意大利那次你的可怕的牙疼，你说你可以用瑜伽功来对付。你说，“要做的一切就是使病牙处于了隔离状态。这样，虽然仍有疼痛，但它只是局部疼痛，不会扩展到身体的其它部位。”

萨特：对，确实如此。我曾想到，一个人几乎可以把疼痛同化在主观性中来减轻疼痛。我对自己的主观关系基本上不可能是很愉快的，因为我认为它的疼痛对疼痛的特性不可能通过同化疼痛到纯粹的主观性中而被去掉。

波伏瓦：你的意思是，你不可能很喜欢自己的身体正是因为你把它看成是痛苦。你病了时你是能够忍受的吗？或者忍受不了？或者总的说来还是高兴去放松一下，因为病了就可以躺在床上？或者相反，你因为被迫呆在床上而烦躁？

萨特：所有这些情况都可能有。这要依病情进展而定。

波伏瓦：你有时因得病而感到愉快吗？

萨特：有，确实有过。我工作得太累时，得病给我一个休息的机会，我病了时什么都不做，这时我不可能把自己看成纯粹的活动，而是把自己看成是……纯粹的偶然性。

波伏瓦：这么说，病给了你一个借口，一个休息的正当理由。

萨特：是的。一个正当的理由。这给了我一个不再是我自己的理由。它来自外部而把我变成了一个偶然的粘滞物，这使我愉快。就我打算去写一点点东西或思考我以后要写的东西说来——我常这样做，甚至在这病当真很厉害时——我仍然是活动的。但这时写下的东西总是很糟糕的。

波伏瓦：我记得你得流行性腮腺炎时曾想坚持记日记，模模糊糊的。但后来完全放弃了。

萨特：是的。

波伏瓦：总之，生病是你同意放松的唯一时刻。……你从不要求较多的舒适。例如，你从不躺在床上看过书。我喜欢在床上看书，晚上上床时和早上我都这样看书。总之，即使不躺在床上看，我也爱躺在长沙发上看。

萨特：我从来没有躺着看书。我总是坐在书桌旁看。

波伏瓦：你甚至也不坐在扶手椅上看书。

萨特：通常不。

波伏瓦：现在你坐在扶手椅上同我谈话。你阅读时是坐在一个带有简单挺直靠背的硬椅上面。

萨特：对。我认为坐扶手椅是一种放纵。在拉斯帕依大道222号我从没有在这上面坐过。那些椅子我从来不用。它们是留给来访者坐的。

波伏瓦：你对这采取了一种几乎是道德的态度。我想让你详细解释一下，你身体形象形成的方式和它在什么程度上附着在你对它的直觉上？

萨特：形象的起源。这有一个明确的事实。我七八岁时，母亲弹钢琴，我闲荡着，这时我扮演着一个想象中的骑士，在进行想象的战斗。这个想象的人物同时是我自己；我扮演着一个角色，但这角色很自然地成了我自己，这角色应该是来自我自己的、我想象的身体的表现。如果追溯到更远一些，在我开始读书时，我常常躺在床上梦想着，我在睡着之前想象着一个人在大火之中救出了姑娘们。他是一个成年人——我总是把自己的身体想象成为成年人的身体——他身强力壮，爬进大火弥漫的房子把姑娘们背了出来，救了她们。这样，从一开始，甚至在我能够看书之前，我就使自己处于听到的故事之中，使自己跟高大强壮的主人公合在一起，他的目的是营救一位姑娘或一个小孩，他是一个比别人强大的人，照护着年幼者和无助者。我是从哪儿得到它的？我搞不清楚。我认为许多人小时候都有这种梦。但它持续到我整个一生，而且……

波伏瓦：这么说它持续了你整个一生？一旦到了青年期你就失去了这种罗曼蒂克的白日梦。这种想象的身体还有很多的保留吗？你成年以后又有些什么事？

萨特：嗯，首先，我仍然有某种锻炼身体的热情。在巴黎高师时我们常去健身房练拳击。我还记得是一个收费的上拳击课的健身房。我们常去那儿问价钱，对我们说来这是太贵了。

波伏瓦：但练习拳击的渴望对一个想象的身体有什么关系？

萨特：我认为通过拳击我会找到已丧失的想象的力量，我将作为一个业余拳击手而发展这种力量，这将是对我真实身体的一种回复，这是想象的身体。后来在某种程度上实现了这一点，那时我在勒阿弗尔教书，同学生们一起练习拳击，这显然是有些想象的东西——我本不是一个真正的拳击手。比赛时是一场名副其实的活动，没有什么想象的成份，但在这之前，当我进行跳绳训练时，以及后来博纳夫同我谈我们的拳击风格时，我又一次变成想象的人物。

波伏瓦：实际上你是常赢还是输？

萨特：这里从来没有真正的赢者或者输者。我们往往是打了两个回合就停止了。这些比赛主要不是求得个结果。我们比赛时不怎么注意体重和个子高矮。我记得我同博斯特对打，他高约1.75米而我是1.6米。他大概是中量级或轻量级而我是属于次轻量级。

波伏瓦：在生活中，除了拳击，你感到比别的人更强有力吗？我是说三四十岁时。

萨特：我颇有自知之明，知道自己是什么样的，但我也往往认为自己有力量同任何人搏斗，把他打倒在地。

波伏瓦：你持有这种想法有多长时间？

萨特：我记不清楚了。但我记得有两次是凭着这种信念同人搏斗的。一次是1938年到1939年在劳恩中学。我在教师休息室，一个年纪跟我差不多的教师认为我见到他不够礼貌，想跟我找茬子；我不记得自己是怎样开始向他动了手。我们扭打了一刻钟，打遍了整个房间，直到又来了一位教师后才罢手。

波伏瓦：这是第一次。另一次呢？

萨特：那是我当战俘的时候，战俘中有一些拳击手，是经过专门训练了的，作为一种娱乐活动，他们在星期天组织拳击比赛。他们安排我和一个很不错的年轻印刷工进行一场不公开的比赛。第一个回合我赢了，第二回合我因体力不支而战败，因为这些年来我没怎么练习，可以说是我拳击水平最差的时候。结果是平局。我感到沮丧，因为帕代莱恩的比赛从没有打成过平局的。

波伏瓦：这大约是在1941年，关于帕代菜恩的形象保持了多长时间？

萨特：这形象逐渐转移到写作中。我的主人公总是大个头——比如玛志厄，而在他之前有洛根丁。洛根丁最后同那个科西嘉人打了一架，打赢了。当然这儿并没有帕代莱恩们；这是些身体正常的人。但他们都是大高个，而我是小个子。他们代表了我，他们就是我自己，这时我是高大强壮的。我不太注意从心理学上说这些东西是不是可以调和在一起。

波伏瓦：这是文学。但回到我的问题上来，在你一生中，到什么时候这种形象就消失了？它也许会一直持续到你八十岁，这可能吗？现在，你不再觉得自己是个大个子吧？

萨特：对，但我也不觉得自己是个小个子。保持下来的东西是一种大小的平等，在中等个子和高个子中间我也不认为自己是一个小个子；我跟别人是相等的。例如，在《现代》的会议上，我同中等个或高个子相会时没有自己是小个子的印象。我感到我们是相等的，普隆不比我高。我觉得就高度说来，他跟我是相等的。

波伏瓦：你的年龄对你的想象起作用吗？是不是它以前是这样现在还是这样？

萨特：年纪轻对想象是起作用的。我记得服兵役期间，有一天我在值班，守着一个岗亭，我感到自己很年轻。我不知道为什么，那个特别的夜晚我对自己很年轻，才二十三岁有一种非常强烈的印象（我服兵役很晚，因为曾有过一次临时的豁免）。我记得在感受到自己年轻时我是十分高兴的。显然现在这是不同了，但我不感到老。我不觉得自己比那时老。我总在思考一个问题——《恶心》在某种程度上谈到它——就是一个人是没有经验的，他不会变老。事件和经验的缓慢积累逐渐形成一个人，这只是19世纪后期经验主义的神话。我认为这个东西并不存在。就我说来，我没有一种生活、一种经验是可以用来作为准则、公式或生活方式的。这样，因为我不相信自己具有经验，只要我的身体还起作用，我七十岁时还是跟三十岁一个样。

波伏瓦：但你的身体现在毕竟不是像你三十岁那样起作用了，是不是？

萨特：它是活动得不太好。

波伏瓦：比如说，你觉得走路十分艰难。

萨特：是的，看东西也很费劲。但很快就适应了。例如，我几乎看不清什么，但我不太烦恼——我想法适应这种情况。我再不能清楚地看到你的脸了，确实，现在我完全不能看了，但这并不使我感到不幸。在新的情况下我也能搞清楚那是些什么东西，它们离我有多远，而这就足以让我找到自己的生活方式。我并不觉得我现在的状况很糟糕，而知道我的处境不正常也不使我那样伤心。

波伏瓦：你知道，这一切也可能对某个年轻人发生。我想，这是勇敢乐观的人们的某种特性，他们敢于正视生活。你在对普隆的关系中不感到自己个子小，同样，你也不感到自己老吧？

萨特：对，说真的，我不觉得老。我确实感到自己跟年轻人在同一水平上；他们了解的某些东西我不懂得，但我了解的一些东西他们也不知道。当然我不是把自己看成三十岁，但我多少有点把自己放在五十岁的水平上，换句话说，这个在家中走下楼梯、在街上走着、看望人们、同他们聚会的人是一个五十岁的人。实际上，我使自己年轻了二十年。

波伏瓦：你对我说过，有一天医生说你很年轻，你很高兴。

萨特：是的，人们这样说时我总是很高兴的。他们不常那样说。但他们当时显然因我的行动而惊讶。他们的惊讶使我非常愉快，甚至比他们后来说的话更让我愉快。还有另一件事让我高兴，我没有白头发。我的头发没有什么特别的颜色，但……

波伏瓦：你的颊须是白的，你没有刮脸时白的显得很多。因为你对变老很敏感，你应该多加注意，应该把它们齐根刮掉，你的头发实际上是灰白的，但不是白的。

萨特：这很奇怪。按我刚刚对你说的，我本该是很注意自己。比如我应该刮得更干净一些；但我没有这样做。想象的人物需要一个真实的支撑点，这支撑点应该是像可能的那样年轻。这儿有一个矛盾。

波伏瓦：对，想象的人物无疑是苗条而有活力的，而真实的人物却有一个大肚子。你不大注意让自己减肥。

萨特：是的。有时我尝试去减肥四五个月……

波伏瓦：可以说你有一点点注意，但注意得非常少。你不是太胖，但如果你更注意一些，跟你的想象就更相称一些，你完全可以更瘦一些。

萨特：对的，确实如此。

波伏瓦：你仍有充分的想象，这使你不太注意你真实的身体吧？

萨特：是的，我认为想象仍有存在的必要。它不再是帕代莱恩，但仍有某种东西存在着——一种身体上有吸引力的人的存在。应该以这种思想为出发点：一个人看不清楚自己的身体，对它了解得非常少——对这手、这脚，还有这张脸。而且我想象的人物也不具有三维。他有双手和两腿，而这就是一切。他的腿显然比我的长，他的手比我的有力量；但这确实是我看到的并使之理想化的双手。现在这都不存在了，我不认为自己是强有力的，不再认为自己是大高个。

波伏瓦：有一天你说过，你同自己实际的身体关系很不好，你同想象的身体的关系在多大程度上补偿了这个缺憾？或者这在多大程度上是互不相干的？

萨特：这仍然是不相干的，我发现自己的不愉快的一般机体感仍然存在。但我应该把问题搞清楚。这是我的身体实体，而它被某种与我的形象一致的东西所超越；这不是我的形象，但踉我的形象是相符的。我把自己首先看成是活动的，这是特别可以解释我同女人性关系的东西。我是活动的，这使我有了可以严格称为性活动的活动，对这种活动我不比一般人的欲望强，而这是一个人不得不在同性伴侣的关系中表现的东西，我认为这是我消除了同女人平等的感觉的一个原因。实际上我认为男人和女人是平等的。但做爱时的身体位置和我那时的活动——一个确实不是必要的活动但又是同我自己有点偏离的感受性是一致的活动——是男性的活动。

波伏瓦：你为什么说有些偏离？

萨特：因为我认为在爱的活动的时刻身体的感觉不应该只是活动的感觉。这应该更复杂一些。这既是活动也是感受性；两人中的每一个都应该体验到被动性和活动性。我应该是被动的，因为另一个人正抚摸着我；我又应该是活动的，因为我正抚摸着她。

波伏瓦：对，我完全同意。在你的情况中只有活动的方面发展了。这使你能自我控制，同时也导致你的某种冷淡。

萨特：导致一种几乎有点虐待狂的接触。因为最后是另一个人被动忍受而我没有。我没有忍受？我也忍受了，但忍受的东西对我不算什么，因为在那一时刻，我是活动的本原。

波伏瓦：你的意思是，就你是纯粹的主动性而另一个人是纯粹的被动性说来，有某种实际上是性虐待狂的东西？

萨特：是的。因为与被动相对的活动也是体现了性虐待狂的东西。

波伏瓦：因为另一个人被处于一个物体的状况，而正常的关系应该是一种真正的相互关系。

萨特：正是这样。波伏瓦，你可以解释一下你对被动性的排斥吗？在你的身体中你经历和体验到这种排斥吗？

萨特：在我想来，我用笔工作时，我写作时，我并不真正排斥被动性。我受到人们的影响；我认为他们了解我不了解的东西——在我的工作中有一种被动的因素。

波伏瓦：是的，但我是在身体的水平上谈问题，你小时候受到了你母亲和外祖父的过度宠爱、哄弄和亲吻吧？你对这有反抗吗？

萨特：可能有。我在《词语》中谈到这个。是的，是有这种东西。我觉得自己不该是一个被爱抚的小男孩。这跟我想成为的那种人完全不相符合，成人们不好看，除了我外祖父，他长得很帅。例如，西蒙先生就长得很丑，别的人也是这样。我猜想将来我会有点像他们。于是，就有一个很难看的男人，这就是我，同时又有一个极可爱的小男孩，这也是我。但我很少因后一个我而骄傲，很少因此而愉快。

波伏瓦：你的活动性是不是对这不公平的难看的一种反抗？

萨特：我认为不是。因为直到十二岁，在那个事件——那姑娘对我说“丑八怪，拿着你的大帽子滚开”——之前，我并不真正意识到自己难看，这件事使我意识到自己丑。在这以前，没有。

波伏瓦：在这以前你有过纯粹活动的态度吗？你不是搞得很过分吧？

萨特：跟别的小孩一样，我任凭母亲爱抚自己，但我已经有活动性了。不要忘了我演木偶戏吸引小姑娘的事情。这是一种想象的活动性，但它是一种活动性。

波伏瓦：是的，所有的小孩都多少是活动的。是活动的，但又可能没有完全压抑一个人的被动性。

萨特：当时的情况很难说得出什么来。时间太长了。

波伏瓦：也许是在拉罗舍尔学得暴力的那些年，还有你母亲的再婚使你采取了一种极端的态度？你是不是丧失了某种爱抚？有几种可能。由于这些爱抚是过度了，它们让你变成了一个很可爱的小东西，你是不是很厌恶它们？或者到了十二岁你受到的爱抚并没有突然丧失？这里想必很少有倾泻的地方。

萨特：有一些倾泻，也有因为我做事不太费劲而强加给我的东西。

波伏瓦：这使你对于痛苦持坚强态度，你拒绝让自己放松时，痛苦对你说来几乎像正常的一般机体感，这给所有认识你的人以极深的印象——你坐在硬的椅子上工作，等等。你总是这样的吗？

萨特：是的，总是这样，我总是认为活动性就是不放松。不放松就是缺乏一般机体感，在某种程度上也就是缺乏想象，想象的英雄有些为放松辩护，因为在他的世界中他完全排斥它，因此，在真实世界中一个人可以放松自己，而与此同时，因为我虚构了这个英雄人物，我想他应该允许自己放松，而我要像他那样行动。

波伏瓦：你有一个特点给许多人——开始时是我——留下深刻印象，你把握自己的方式中、你的活动中有某种非常快速、非常活跃和非常有进取心的东西；例如，这甚至表现在你走路的方式中，有些摇晃着肩，摆动着手。在你五十岁、五十五岁时这甚至变成一种神经质的痉挛。例如，有一次我们在罗马的一个饭馆时，西尔薇认出了你。她在相对的一个旅馆的窗户旁，不可能看见我们，但她非常清楚地听出了你那躁动不安地走动着的脚步声，她对自己说：“这无疑是萨特来了。”你的脚步声是急躁的。同样，你的手肘也老是在动，不断地越出我的椅子的扶手。这是你五十岁到五十五岁之间的情况。

萨特：大约有十年时间我是过度的紧张。现在这已经过去了。

波伏瓦：我想，这是由于过量的科里特拉纳所致。你常常服用大量的兴奋剂……它们往往产生一个危机。

萨特：但是你知道，我用科里特拉纳在一定程度上是为了追求想象。早上服了十片科里特拉纳以后，我工作时，处于一种身体完全放松的状况。我通过我的笔的运动，通过我形成的形象和思想来看待我自己。我是跟帕代莱恩一样的活动的存在，而不管……

波伏瓦：不管真实的身体，这是处在自我摧毁的活动中，对抗着你那始终保持着的积极进取的态度。你并不真正认为自己是在自我摧毁，但在种种情况下你对自己造成许多损害。你有一个恢复力很强的健壮体质，但你屡次损伤自己，有一段时间，在外来人看来你的身体平衡能力强，很敏捷，效力高。你的手脚不很灵活，但我们说的不是这，例如，看到你在街上走路使人觉得很舒服——你敏捷、积极、令人愉快。虽然就你自身而言你并不健康，但你的身体给人一种快乐自在的印象。

萨特：因为它是活动的。

波伏瓦：因为你总是很愉快的。你总有一种愉快的情绪。这可以在你活动和走路的方式中看出来。你很活跃，很欢快。有时你接连不断地受到打击，于是你变得非常神经质，非常激动，我房间的地毯甚至被你磨破了，我不得不加一块去补在上面。

萨特：是的，我是有一些非常神经质的动作，但不要忘记科里特拉纳总的说来给我一种自我支持的效果。一般机体感几乎消失了；我写作时头脑中形成了思想，还有作品本身，这一切都是同时进行的。

波伏瓦：对的，但我不是专指科里特拉纳；我是谈整个体格，甚至你不服这个药时，也出现了这种境况：你再没有四五十岁时的平衡状况了。这种巨大的神经质紧张从你五十五岁延伸到六十五岁，以后有了改变，因为给了你镇静剂去降低血压。你现在的身体要平静得多。还有一个事我们没有谈到，就是睡眠。你的睡眠情况怎样？

萨特：还不错。直到三十岁我睡觉从不需要吃安眠药。我头挨着枕头就睡着了，一觉睡到天亮。

波伏瓦：我刚认识你时发现你睡觉有些莫名其妙的小习惯。

萨特：对，我常常用绷带包住眼睛，把蜡耳塞塞进耳朵里。但我的睡眠是很不错的。战后我开始用安眠药。总之，它们对于中和我在早上八九点钟为了写作经常眼用的兴奋剂是有必要的。长时间来我服用贝拉登纳，晚上服四五片，我的血压一直过高。

波伏瓦：1958年你的血压非常高，差一点中了风；幸好没有真正发作。

萨特：是的。当时给了我安眠药。当然我不再服科里特拉纳了，但我服安眠药。有好多种，但我经常眼的是贝拉登纳。我现在仍得用这些药入睡，但比以前服得少多了。我只服一片莫加东，现在我常用这一种，而以前我要服四五片。

波伏瓦：说实在的，我不知道现在这是不是只是出于一种习惯而服。

萨特：但如果我什么也不服，我就会觉得不怎么好。

波伏瓦：因为你假定自己的睡眠是不很好的。这是心理作用造成了这一切。我相信你的睡眠跟以前一样好；有什么问题？没有任何烦恼时你是睡得很好的。

萨特：但一旦我吞下一片药，我十二点半入睡，八九点钟醒来。总之，我睡觉就没有困难了。

波伏瓦：你现在做梦吗？

萨特：不。我过去常做梦，甚至现在我醒来时，头脑中确实塞满了东西，但既没有形象也没有名称。三十岁以后我就完全丧失了回忆梦的能力。

波伏瓦：实际上，我记得在我们一生中，你从没有给我谈过一个梦。像别人那样的梦。我认为你在醒来时遗忘了自己的梦，你完全没有梦的印象。

萨特：我仍然记得一些梦，关于发疯的梦，那是我家里人把一个女佣人送到精神病医院几天以后。她想象自己掉进了洞里，在街上，她突然在前面看到了洞，她就要掉进去了。她叫了起来，有了神经质的发作。我家里人请了医生给她作检查，医生签了送她进医院的证明。我强烈地反对送她进去，但在这个家庭里我的意见完全不管用。这事给我印象极深，我觉得很不舒服，我记得那天晚上我做了梦。我还多少记得一点我做过的这个梦。

波伏瓦：这是什么时候的事？

萨特：这是在巴黎，战前，我同家里人住在一起时。

波伏瓦：那这是一个非常久远的回忆了。你还记得别的梦吗？

萨特：不记得了，但我知道我有很多梦。

波伏瓦：你有兴趣回忆它们吗？

萨特：我这样做过。在《想象心理学》中我写过梦，当时我回忆过它们，你知道的。但睡眠毕竟是某种不存在的东西。或者它是作为一种没有历史的东西而存在。我知道，在这个晚上，我离开你，上楼去睡觉时，我并不是去上战场，而是走向一个总体的湮灭……我的消化器官也工作得不错。

波伏瓦：你从不晕船。

萨特：从不，而且我坐船旅行了多次。

波伏瓦：你从不呕吐，甚至在你喝醉了时。喝酒对你的头脑或活动有影响，但从不影响你的肝脏或消化能力。

萨特：我吐过一次。这是发奖金前的一天。开始我同几个学生在海滩上吃晚饭，后来我在一个妓院过了这一夜，在那儿我什么都没喝。

波伏瓦：你还吐过一次。那是在日本，你吃了生鱼片。吃的时候你能够很好地容忍它，一回到房间你就吐了。这不是你的胃的问题，这是一个心理上的问题。

萨特：我无法理解发生的这事。

波伏瓦：总的说来，你能坚强地控制自己，做事很有条理，很理智，能深切地意识到你应坚持的东西。但有些时候你的身体的反应几乎没让你意识到它。例如，像刚才说的情况。整个宴会中，你吃那些你感到恶心的菜时都是非常文雅有礼，面带笑容的，我们回到旅馆时你觉得自己在发高烧，你去呕吐了，这时你明白这只是恶心，但这种恶心感是对你在整个宴会中的努力自我控制作出的一种反应，它是由心理作用而造成的身心上的症状。