《萨特传》同让-保尔·萨特的谈话（1974年8月—9月）政治

波伏瓦：在这些谈话中看来你是以极大的热情谈到你同政治的关系。你在同维克多、加维的谈话中谈到它们，而你现在仍然渴望同我谈谈这个主题。为什么？你毕竟首先和主要是一个作家，一个哲学家。

萨特：因为政治生活代表了某种我无法避免的东西，不得不卷入其中的东西。我不是一个政治家，但我对许多事件有着政治反应，因此，在广义讲，一个政治家的状态，是一个被政治所激动、沉浸在政治中的人的状态，这是某种成为我的特性的东西。例如，有一段时间毛主义者把我和维克多的友谊仅仅看成是一种政治关系。

波伏瓦：毛主义者的观点不是一个普遍永恒的观点。后世人不会认为你是一个政治家，而会认为你在根本上是一个作家、一个哲学家，认为你也有某些政治态度，正像别的所有的知识分子一样。你为什么对你的生活的政治尺度给予这样特别的重要意义？

萨特：二十岁的时候我是不关心政治的——这也许只是另一种政治态度——而我终于面对着人类的某种政治命运，而且终于成了一个社会主义、共产主义者。在我看来，从对政治不关心转变为持一种严格的政治态度，这体现了一种生活。它占用了我一生的许多时间。革命民主联盟同共产党人的关系，同毛主义者的关系以及所有这一切。这构成一个整体。

波伏瓦：那么，你愿意回顾一下你个人的政治经历吗？

萨特：我想，应该先解释一下，做一个不关心政治的人是什么意思，这是怎么发生的，为什么我刚结识你时我是不关心政治的，而后来，政治思想越来越紧地围绕着我，终于使我以这种或那种方式接受了它们，这又是怎么回事。这些东西对我是有着根本意义的。

波伏瓦：好吧，我们就谈谈这个。

萨特：我小的时候，政治是跟每个人都有关系的。每个人都得履行某些义务，比如说投票表决，而每个人投票的结果是，这个国家应该成为一个共和国而不是第二帝国或君主国。

波伏瓦：你的意思是，你所居住的外祖父家中有一种政治气氛？

萨特：对；我外祖父采取了第三共和国的立场。我想他是投了中间的票；他没有多谈他投了哪些人的票。他认为一个人应该保守这个秘密。这对全家人说来都是滑稽可笑的，他的妻子一点也不关心这个，他的女儿对这一点也不懂，而我，又是小得不会去问他，但他仍然乐于保守自己的秘密。这是投票人的秘密；这是他在投票中行使自己的政治权利。但他对我们说过他将投彭加勒的票。

波伏瓦：这么说你很小的时候人们就在谈论政治？

萨特：噢，很少。谈的时间很少。

波伏瓦：我相信这儿重要的是民族主义的问题，是不是？

萨特：是的。阿尔萨斯——战争。

波伏瓦：这么说你童年时就有了作为一个公民的方面。

萨特：对，阿尔萨斯对我外祖父说来是至关重要的。德国人夺去了阿尔萨斯。于是我有着可以在教科书中找到的政治思想，一直到战争爆发。在战争中那些勇敢的年轻人，英雄的法国兵同邪恶的德国人打仗；这是学校灌输的一种简单的爱国主义——而我完全相信它。当时我甚至还写了一篇惊险故事，这是我在巴黎上六年级时，故事中的主人公是一个士兵，他俘虏了皇太子。他比皇太子强壮，他在一群高声大笑的士兵面前揍这皇太子。

波伏瓦：那么你感受到自己是一个公民。好，至少有作为一个公民的方面。更重要的是，你上演了你外祖父写的爱国主义戏剧。

萨特：对。

波伏瓦：你说道：“别了，别了，我亲爱的阿尔萨斯，”以及类似的话。

萨特：正是这样。假期中我们同熟人在旅馆相会。这是由于战争，而战前这是由于我的家庭的资产阶级共和国的气氛。很快我就获得一个人一生应该怎样发展的思想——一个人开始时不是政治性的，以后到了五十岁他逐渐变得具有政治性，例如像左拉，他在德雷福斯事件时期从事政治活动。

波伏瓦：但你是从哪儿得到这种思想的？

萨特：这是由于我把自己跟作家们的生活等同起来了。一个作家的生活表现为他有一个青年时代、一个生产他的作品的中年时期和以后他作为一个作家来进行政治活动的时期，这时他对这个国家的种种事件产生兴趣。

波伏瓦：但并不是所有的作家都有这种经历。许多人不从事政治。为什么这种个人经历打动了你？在你看来这比司汤达的个人经历更值得仿效，司汤达从不在这种意义上具有政治活动性，但你为什么反而更喜欢他一些？

萨特：但司汤达以另一种方式具有政治活动性。

波伏瓦：他完全不是你谈到的这种方式。为什么这种个人经历特别地给了你深刻印象？

萨特：我所知道的作家几乎都是从事政治活动的。

波伏瓦：是的，但除非我们可能受到了事物的影响，事物决不会影响我们，那么，如果你是被这种个人经历强烈地打动，如果你把自己同它等同起来，这必定是因为你自身中有某种使得你把它看作是值得仿效的东西。

萨特：对，我知道政治也可能是一个写作的问题。它不仅仅受到选举和战争的影响，也受到写作的影响。有着讽刺文学作品或对一个特别的政治事件进行讨论的文学作品；对我说来，政治是文学的附带的方面。我认为到了我一生的后期，创造文学作品的能力减退时，我应该大大地从事一下政治。我看待自己的一生——我一生中写的作品不会很多——我是这样看的，我的一生必定会以政治活动作为结束。纪德也是这样的。在他晚年，他去了苏联，去了乍得；他涉及大量的战后政治。

波伏瓦：是的，但你刚才说了某件不可理解的事情。你说，“在我看来，这是一个附带的。”我认为这是一个作家在几乎没有什么东西可说时还可以做的事情吗？或者正相反，你认为这是一种使他得到广大公众和变词语为行动的顶峰？

萨特：他老了；不很适合于行动。他可以通过给青年提出一些建议或特别的帮助来贡献自己。例如，德里福斯事件，或维克多·雨果把自己流放到自己的岛上，谴责第二帝国。说真的这有两个方面的东西。我认为政治是作家使命的一个侧面。他不可能是一个具有长诗或长篇小说那样价值的作品，但这是属于他的。政治写作方面应该属于作家，但同时因为它又属于老年作家，它也是他的顶峰。这是某种比他以前完成的要少的东西，同时它又是他的顶峰。

波伏瓦：既是衰落又是顶峰？

萨特：既是衰落又是顶峰。我带着这种想法生活了好多年——直到我成了一个中年人。

波伏瓦：我们仍在谈你的童年。后来你回到巴黎、进了巴黎高师、同尼赞和别的人交了朋友，我觉得他们在政治上是颇为介入的。……而你很少像他们那样，你对他们有什么看法？

萨特：我认为他们这没有什么。他们有点让我觉得好玩。因为我认为这完全是他们工作之余在巴黎高师的一种游戏。另一方面我又有些羡慕他们，因为我没有能力反驳他们的论点或解释他们的目标，但我对他们的东西都不感兴趣，例如，社会主义吸引了我在巴黎高师的许多同学，对我却完全没有影响。

波伏瓦：比如说，阿隆。

萨特：起初，阿隆是一个社会主义者，但他没有在这方面停留很长。所有这些人都采取了所谓社会主义的立场，就是说某种社会形态。我不反对它。但我也不希望它，我也不希望资本主义，但当时我也不是明确地反对它。最后我认为人们总是多少同社会有着同样的关系。这是一些定规，政权下的人可以改变它一点点；但一个人应该从这一切规定中解脱出来。我不认为我可以作用于这些定规，真正必须从事政治活动，参加一个党，然后这党又必须在选举中获胜。我甚至从没有想到这一点。

波伏瓦：我刚认识你时，你有一种你称作逆反审美的东西。你认为，这世界总的说来是可憎的，有着资产阶级，有着……总之是使人厌恶的世界。

萨特：我记得我大约十五岁时有了第一个政治反应，这是关于殖民地的。我认为这是对一个国家的无耻的占领。这意味着战争，非正义战争；意味着对一个国家的征服，征服者的定居以及对这个国家居民的奴役。我认为这种行动整个地都是可耻的。

波伏瓦：你为什么会有这种想法？不是你生活圈子的人给了你这种想法吧？

萨特：确实不是。我可能是通过阅读获得这种想法的。我十四岁在拉罗舍尔时，其他孩子对这些事情完全不感兴趣。

波伏瓦：后来呢？我们有一整套关于白种人文明的神话。你与文化的关系很是密切。这样，你能够不陷入所有这些神话之中吗？

萨特：但我没有陷入。

波伏瓦：为什么没有陷入？找一找原因吧。

萨特：我读一年级和文科预备班时，文科预备班有一个传奇性的人物——哲学教师费利西安·夏莱，他是反对殖民者的。他对孩子们谈了自己的见解，使他们确信殖民主义的错误。尼赞——他当然是一个反殖民主义者，虽然不是很强烈——马上就对我介绍了这个人，由他我开始涉及民族问题。

波伏瓦：很有意义的是，甚至在你很年轻时，你就完全没有感受到一个种族、一种文化、一种文明超出另一个的优越性。

萨特：确实这样。

波伏瓦：而这是很重要的。你的教育和你属于被培养为精华，分子阶层的意识并没有附着在你身上，至少在某种程度上是这样的，这是什么原因？

萨特：我首先接受的是真正平等的思想。我认为人们和我是平等的。我想，是我的外祖父给了我这种思想，他明确地谈到它，对他说来，民主就意味着人人平等。好像是一种出于自然的直觉，当一个人实际上是跟我平等时，如果我认为他没有我重要，我就觉得自己是拿不公平的眼光看人。我记得从十四岁起，我心里总是拿阿尔及利亚做例子。我在很久后又想到阿尔及利亚时，当法国同它打仗时，我头脑中的东西仍是我十四岁的思想。

波伏瓦：这是你第一个明确而强烈的政治反应。这很重要。而对于工人的剥削，你很年轻的时候就感受到了吧？

萨特：这很难说。我记不很清楚了。我继父是拉罗舍尔一个造船厂的厂长。他手下有很大一批工人。我现在记不得我是怎样看待他们的——多少有点以我继父的眼光去看。他把他们当成一些未成年的人——也就是看作二十岁以下的人。

波伏瓦：对，像对待许多小孩那样来对待他们。

萨特：后来，共产主义给予他很大刺激，这等于否定了他整个的生活。

在1939年战争之前我从没有赞同过一种社会主义社会。

波伏瓦：是没有。

萨特：我还记得在奇怪战争期间我在笔记本上写下的话：社会不应该是社会主义的。

波伏瓦：你觉得你要生活于其中将是无法忍受的。

萨特：是的，从当时我们所有的关于苏联的描述来看，我认为自己不可能生活于这种国家。

波伏瓦：而你生活在资产阶级社会里也觉得很不舒服，对不对？

萨特：对的，于是我虚构着神话的社会——一个人应该生活于其中的好的社会。这使得我没有实实在在的一般政治方向，我开始接触政治时就是在这种状况之中。

波伏瓦：我们还是回到你接触政治之前的时期。你对阶级划分是有反应的。有件事我记得很清楚：当时我们在西班牙各地旅行，比如说在朗达时，你以一种厌恶的口气说，“这都是些贵族之家。”这话惹恼了那位女士和吉尔。而你是大发雷霆。这使你愤怒。

萨特：这是很难理解的。我确实大大地反对无产阶级被迫忍受的生活；我认为这是很悲惨的，我确实是站在无产阶级一边。但我仍然有某种疑虑，这显然是出于这个事实：我是一个造船厂厂长的继子。

波伏瓦：你是说你很年轻的时候吗？

萨特：对，我十四岁的时候。

波伏瓦：记得在伦敦时，你对失业问题很感兴趣，你想去看看失业者的生活区，而我宁可去参观博物馆。你的社会感比我强。

萨特：是的。

波伏瓦：在文科预备班，低等文科预备班和巴黎高师，你有一些具有明确政治信念的同学，你交的朋友多少都是左翼。你谈到的阿兰的一些学生，他们都是左翼，是进步分子，这是在这个词当时所可能具有的意义上说的。尼赞是左翼；你的其他朋友也是这样。

萨特：他们全是左翼。他们不是社会主义者就是共产主义者，在当时做一个共产主义者，这是需要一点勇气的。

波伏瓦：但在巴黎高师也有一股很强的传教士右翼倾向。而你是非常厌恶这个的。我想，这同时是把自己同许多人区别开来的态度。

萨特：是的，对许多人说来，我是明显的左翼。例如我是明显的反基督徒。你知道，从十二岁起，我就认定上帝并不存在，此后我从没有改变过这个态度。这使得我重新考虑宗教是什么的问题。公立中学对于宗教——古代宗教、天主教和新教——的教育使我把宗教看成一种同上帝无关、因不同的国家而改变着戒律、圣训和道德的集合体。上帝不存在。因此，我没有信仰，我不是一个信徒，而信徒那一切乐观的倾向都让我厌恶。我认为他们是自我欺骗。

波伏瓦：原则上你是赞成行动的最广泛自由的？

萨特：对。

波伏瓦：以及说话的最广泛自由？

萨特：是的。

波伏瓦：可不可以把你的形而上学或宗教的观念、你关于行为或道德的总的思想解释为一种左翼个人主义？

萨特：确实可以这样解释。个体在当时要比后来对我重要得多。而且我是生活在一个个人主义的世界。我外祖父是一个个人主义者，我学得了一套个人主义的生活方式。尼赞是一个个人主义者……

波伏瓦：尼赞，是的，虽然他是一个党的成员。……他什么时候参加的共产党？

萨特：他参加了两次。一次是在文科预备班，而在那之后他有点退回到右翼。他在巴黎高师的第二年又参加了共产党。

波伏瓦：他没有对你施加影响，让你跟着他干吗？

萨特：没有，完全没有。

波伏瓦：你的其他同学，比如说那些社会党人，他们没有试图向你灌输他们的东西吗？

萨特：没有，如果我去问他们，他们会解释他们正在干的事情以及他们的感受，而参不参加他们则在于我自己选择。总的说来，他们认为我有一天可能会转变到社会主义方面来，但这不是因为他们迫使我的缘故。

波伏瓦：你第一次读马克思的东西是在什么时候？

萨特：在巴黎高师上三年级时。三年级和四年级。

波伏瓦：这对你有什么影响？

萨特：这是我仔细思考过的一种社会主义教条。我对你说过，我自以为理解了它而实际上我什么都没有理解。我读它的时候并没有理解它具有的意义。我理解它的词语，理解它的观念，但我不理解的是，它可以运用到今天的世界，而剩余价值的概念对现实仍具有意义。

波伏瓦：它没有触动你吗？

萨特：没有。这不是我可能读到的第一个社会主义体系……

波伏瓦：对，但其它的是空想社会主义。而在这个体系中有一种实在的分析。

萨特：是的，但我缺乏区别空想和非空想的尺度。

波伏瓦：这么说它没有触动你？就我说来，我没有很好地理解马克思，但剩余价值的观念仍给我很大的冲击，那时我是十八九岁。因为我看到有富人、穷人和剥削，我对于不公平和剥削有一些模模糊糊的想法，它们是不明确的，而马克思的着作中，我看到它们是怎样被创造为一个体系。这给我很深的印象。

萨特：就我说来，我理解它，但没有感受它。我认为它很重要，我读的这些书是很有意义的。但它对我没有冲击，因为在那个特定时期可读的东西是太多了。

波伏瓦：你的意思是有太多的哲学冲击了？

萨特：是的。

波伏瓦：你记得的最早参与的政治是什么……？

萨特：这很模糊。直到1939年我作为生活方式的政治观都是非常模糊的。

波伏瓦：但你总有某种政治情绪吧？

萨特：是的，从杜美尔时期起。

波伏瓦：我们第一次去意大利时，你的政治感受是很不愉快的。你到柏林去，这对于你研究哲学很重要，但你同时强烈地意识到冲锋队在街上的存在。

萨特：对，我是反纳粹的，我厌恶法西斯主义者。我记得在西那看到法西斯主义者游行，一群法西斯主义者，他们有一个重要人物走在前头，一个得意忘形身穿黑衫的大人物，他使我充满了厌恶感。

波伏瓦：这以后有西班牙内战，它影响着你。

萨特：它影响着我们——对你也有影响。杰拉西应征入伍，我们同这事有关联。

波伏瓦：这导致我们同莫雷尔夫人和吉尔的第一次破裂。我们认为杰拉西干得好，作为一个共和国的西班牙人，应该去参加战斗，即使他不怎么会打仗。吉尔和那位女士说，“他应该想想他的妻子和孩子。”这是一种右翼的反应。他们是拥护共和国的，但只是就这个共和国是一种自由主义的民主，对工人是严厉镇压而言的。一旦它开始走得远一点，他们就完全不喜欢它了。我们则感到十分愤怒：当意大利和德国，特别是意大利给了西班牙大量武器时，布鲁姆却没有给任何东西。我们是主张进行干涉的。

萨特：对。

波伏瓦：然后有人民阵线。

萨特：是的，人民阵线。那些年我们的情况很特别。确切地说，我们没有感到是同组成人民阵线的政治结构合作，而是在它旁边前进。

波伏瓦：请说清楚些。

萨特：这儿有人民阵线，人们多少是依附于它的。我们不在他们之列。我们非常希望人民阵线取胜。我们的感受使我们同这些团体联系在一起，但我们没有为它们做什么。总的说来，我们是旁观者。

波伏瓦：有一件事把我们同吉尔和那位女士区别开来。当工人开始罢工时，吉尔说，“这样不行，这会妨碍布鲁姆的行动。”他可以接受布鲁姆，只要他维护秩序，不允许工人大自由地作出决定。而我们对“苏维埃政权”是持十分狂热激进的态度。我们为工人接收工厂、成立工人委员会而高兴。在理论上我们是很极端的。

萨特：我们是激进主义者，但我们什么都没有做。……别的人，像科莱特·奥德莱就投身于左翼政治之中。他们没有做很多事，因为没有淮可以做得很多，但他们是在行动，而我们没有。

波伏瓦：那时你是不出名的人。你的名字还没有分量，你不属于哪一个党而你也不想参加，你还没有出版《恶心》。这样你是没有名气的。而且我们觉得介入的知识分子的主张是很好笑的。于是你以极大的兴趣注视着事件的进程。你同吉尔、阿隆、科菜特·奥德莱的谈话往往是政治性的，你完全不是那种封闭在象牙塔中的人，你并不认为这一切都不是问题。

萨特：我完全不是那种人。我认为这事件关系重大；这是日常生活；这是对我发生的事情。

波伏瓦：你对1938年战争的巨大威胁和以后的慕尼黑事件有什么反应？

萨特：我支持捷克斯洛伐克的抵抗，反对同它结成联盟的那个国家对它的背弃。由于这一切，在慕尼黑事件后我彻底消除了战争将会终止的想法。

我们对战争是持悲观态度，你和我，我们认为很快就要到来。

波伏瓦：我比你更悲观，更担心战争就要到来。我很担心战争，我们常常讨论这事，我采用了阿兰和平主义的论点。我对你说，在兰德斯中牧羊人一点也没有注意到希特勒，而你答道，这不是真的，他会注意的，他会认识到，如果希特勒赢了，这对他关系太大。你说，你不希望尼赞的眼睛被茶匙挖出，不希望自己被迫烧掉手稿。你是激烈地主张打的，大概不是在慕尼黑事件的期间，但至少是在第二年。你认为不能让希特勒赢，不能袖手旁观让他取胜。是什么阻止你落入阿兰的许多学生落入的和平主义？——我也有点落入这种和平主义，自然而然地，落入这种不负责任的态度。

萨特：我认为这是因为我没有很清楚的政治思想。如果一个人拒绝或接受一种战争宣言——如果他是那些决定去打仗的人中的一个或是决定抵制和不打仗——他就承担了一种政治行动；他有一条明确的指导路线。我没有明确路线。希特勒一上台我就深深地憎恶他；他对犹太人的态度是无法容忍的。我不能想象他将无限期地做一个邻国的首脑。这样，从但泽事件发生或者甚至更早一些，在那一年的3月，我就开始反对希特勒。在慕尼黑事件后我像大家一样也松了口气，没有认识到这是又一次地按照希特勒做过的事情而制定的政策。松气是一种拒绝的态度。这种态度我没有保留很长。这儿完全有一种自相矛盾的地方。我至少是部分地反对慕尼黑事件的，但我又因慕尼黑事件的发生松下口气。战争缓和了一段时间，然后在这一年波兰成了希特勒计划的中心。而且根据以后得知的事实和我们现在从S.费斯特关于希特勒的书中所得知的东西，希特勒并不是完全决定要去挑起战争；他并不确切地知道他什么时候该这样做。他对波兰实现他的计划时，他认定自己应该把英国和法国保持在战争之外。而对我们说来，我们认定应该挽救波兰危机和抵抗希特勒的吞并企图，否则一切都会彻底完蛋。

波伏瓦：是以什么抵抗？是以道德的名义？这是一种非正义？

萨特：以一种我具有的模糊的政治观的名义，它不是社会主义的，但是共和国的。我外祖父将会像我一样反对。他将会反对，因为这是一种强夺，一种侵略。

波伏瓦：隐约地感觉到，如果希特勒称了王，这世界会变成什么样，这是一种真正的道德态度还是一种政治态度？

萨特：是这样的：希特勒的力量日益强大，如果允许他继续发展下去，他最后会变成这世界或至少是欧洲的主人。而这是不能容忍的。我反对他的原因很简单，这是我的自由感，所有法国人都有的感觉——一种政治的自由。虽然同时我从没有投过票（你想必还记得我没有投过票。在战争结束前我没有投过票）。而在当时我们珍视我们的共和国，因为人们认为它所给予的投票权就是人们的自由。

波伏瓦：你为什么珍视它，而你又不投票？

萨特：我希望别的人投票。我认为如果事情对我很重要我是可以投票的。我没有规定自己不能投票。我仅仅是对这不感兴趣，而且在两次大战中占统治地位的议会在我看来是很稀奇古怪的。

波伏瓦：而你希望这些议会继续存在吗？

萨特：当时我认为它们应该继续存在。我没有可以反对这种政体的任何东西。事情就是这样：我看到的政治世界是稀奇古怪的。

波伏瓦：一个稀奇古怪的世界，一个阶级的世界，一个统治者保护特权阶级的世界。

萨特：我认为选举和议会并不是一种必然的结果，有可能设想真正符合人民愿望的选举。你知道，我没有思考过阶级战争。直到实际战争爆发和在战后，我才对阶级战争有所理解。

波伏瓦：你对它还是有某种理解的，因为在人民阵线时期，当工人获胜时我们是非常高兴的，我们还给了罢工者一些钱。

萨特：但我们没有把阶级战争当作一种资产阶级和无产阶级两个阶级相互反对而且必然地历史地相互反对的运动。

波伏瓦：说你没有意识到阶级战争，这是有点言过其实了。

萨特：我出生于一个资产阶级的环境，所以我甚至没有听说过阶级战争。我母亲，甚至我外祖父，都不知道它是什么。因此我把我周围的人，无论他是一个无产者还是一个资产者，都看成是一个类似于我的人。我完全没有预见到后来对我表现为那样重要的区别。

波伏瓦：总的说来，你对资产阶级是极其厌恶的，是不是？

萨特：我对作为一个阶级的资产阶级并没有厌恶。在20年代和30年代，认为自己是资产者的人们并不认为自己属于一个阶级。他们认为自己是一个高贵者，而我对这些资产阶级的高贵者和资产阶级道德是极其厌恶的。但我没把他们看作一个阶级，一个压迫人民的占有阶级。我把他们看成一些通过某种性质达到一种实在、作为高贵者统治其他人的人。我们缺乏阶级的思想，顺便说一下，你也是。

波伏瓦：我觉得这话不公平。例如，我们很清楚地了解到西班牙战争是一个阶级斗争。

萨特：对的，我们知道这个，我们知道这些词语。尼赞是共产党员，他常说到阶级。但可以说我们没有作为一种观念吸收它。我是在我们的战争期间和战后才注意到它。

萨特：这是在后来，在1937年、1938年。

波伏瓦：那时我们确实了解了在阶级斗争意义上的大革命。

萨特：是的，但当时没有无产阶级。大革命是资产阶级的胜利。这是不同的。这也是它在学校教学中受到过分渲染的原因。

波伏瓦：我谈到饶勒斯的《法国大革命》的原因就是，他特别强调资产阶级的，这根本没有使问题激进化，而是抛弃在资产阶级胜利之外的人民于不顾。我觉得你是过于夸大和简单化了一点。你还是了解阶级斗争的。

萨特：我了解它，但我没有运用这种观念。我没有把一个历史事件理解为一种阶级之间的斗争。

波伏瓦：我们读利沙加雷的《通史》时，十分清楚地知道，这是一个阶级斗争的问题。

萨特：我们是知道的，但这只是一种解释，在某些情况下看来是正确的，而在另一些情况看来又没有根据。我们确实没有把历史还原为一种阶级间的斗争。你并不认为希腊罗马史或古代社会制度应由相互作战的阶级来解释。

波伏瓦：我们仍然不很清楚，在历史事件中单独地看阶级斗争应该是怎样的。例如，以色列一阿拉伯战争似乎是某种完全不同的东西。

萨特：我正要谈这个，在1945年以后——在战争期间和1945年以后——阶级战争对我们是表现为根本的东西。我们把它看作历史事实的一种根本原因；但其它原因也存在。

波伏瓦：阶级战争在你这里是怎样从一种没有运用的概念——虽然你了解它——前进到一种对世界作根本解释的概念？

萨特：一切都因这场战争而改变，当我同我一个部队的人们接触时，当我看到他们是怎样看世界，在两种可能——希特勒胜或者败——中看出了什么东西时，我跟所有进行了三个月、六个月战争的法国人一样开始思考这成为历史、成为由集体事件永远决定的历史一页的东西。我开始意识到历史对我们每个人意味着什么。我们每一个人就是历史。这确实是奇怪战争，也就是几乎毫无行动的两军对抗，这打开了我的眼界。

波伏瓦：我不明白这怎么给了你阶级战争的意义。

萨特：我不是说阶级战争。我是说历史。

波伏瓦：是的，当然，是历史。

萨特：事实是，从1939年起我再不属于自己了。在这之前我以为自己整个地是过着一种自由的个人生活。我选择自己的衣服，我选择吃什么，我写东西。在我看来，我因此是一个在社会中自由的人，我丝毫没有想到这种生活完全由希特勒的出现以及他威胁我们的军队所决定。后来我开始理解这一点，我试图在小说（《自由之路》和第二卷的一部分）中在一定程度上表达它。我在那儿，穿着完全不合身的军装，被其他跟我一样穿军装的人所包围。我们被一种既不是家庭又不是友谊但仍然是十分重要的结合力所联系。我们在干事，但这些事情是从外部加给我们的。我发射气球，用双筒望远镜观察它们。我从没有想到我应该干这个，而在我服役期间，人们教我干这事。我在那儿干这个工作，同那些素不相识的干着同样事情的人们一起，我们相互帮助。我们注视着我的气球消失在云中。这一切都是在离德国军队几里处做的，而德国人在那边也像我们一样忙于同样的事情，那儿有另外一些人正准备发起一次攻击。在此情况下一个人有一种绝对的历史事件感。我突然发现自己在一大群人中被派定为一种愚蠢的角色，一种反对别的对立者的角色，而这些人跟我一样穿着军装，反对我们正在于的事，而最后来进攻我们。

其次，使我认清事物的最重要的事件是战败和被俘。有一天我和我的同事被派往另一个地方。我们坐卡车到了一个镇上，在那儿停下了，睡在居民家中，我们不得不跟态度迥异的阿尔萨斯人打交道。我记得有一个农民，是站在德国人一边的，他同我们辩论起来，坚持着他的亲德理论。我们在这儿睡下，后来我们离开了，但我们不知道我们是不是应该设法逃避德国军队。我们在那儿停留了三四天，德国人迫进了。一天晚上我们听见炮弹击中了一个村庄，大约十公里远。顺着平坦的道路我们可以清楚地看到它。我们知道德国人将在第二天到达，这件事给了我非常深刻的印象，虽然从一个历史学家的角度看，这是微不足道的事情，而且任何教科书或战争史都不会提到它。一个小小的村庄被轰击；而另一个村庄正等着在下一次轰击中轮到它。人们在这儿设下埋伏，等待着德国人来对付他们。我去睡了。我们被我们的长官所抛弃，他们逃到一个森林地带，打出一杆白旗，像我们一样做了俘虏，只是时间跟我们不同。我们，士兵和军士呆在一起；我们睡了，第二天早上我们听到说话声、射击声和喊叫声。我很快穿上了衣服；我知道这意味着我将要当俘虏。我出去了——我是睡在那地方一个农民家——我出去了，我记得我当时有一种看电影的奇异的感受，我觉得自己正在一部影片中表演一个镜头，这周围的一切都不是真的。有一枚炮弹击中了教堂，那儿有一些头一天到达的人，他们没有投降。他们确实跟我们不一样，因为我们没有打算抵抗——而我们也没有抵抗的条件。在德国人步枪的监视下，我通过广场到他们指定的地方。他们把我带到一大群要转移到德国去的青年之中。我在《心灵之死》中叙述了这个情况，而我把这事归到布吕内身上。我们走着，不知道他们会怎样对待我们。有些人指望他们在一两星期内放我们自由。这天正好是6月21日，是我的生日，也是停战的一天。在停战前几小时我们当了俘虏，我们进入一个宪兵队营地，在那儿我又一次得知历史的真理到底是什么。我知道自己生活在一个面临各种危险的国家里，我自己正面临着各种危险。人们有一种整体感——一种被打败的思想，一种当了战俘的思想，这在那个特殊的时刻比任何别的东西都重要得多。我以前那些年学得和写下的一切，对我说来都失去了根据，甚至没有任何内容了。一个人被迫呆在这儿，吃着他们给我们吃的无论什么东西——东西是很少的。有些天我们什么都没有吃，因为他们不知道我们有多少人。我们睡在这个营地的地板上。

波伏瓦：这个营地是在巴卡拉吧？

萨特：对。在各种房间的地板上。我是在阁楼上，同许多伙伴一起，我们睡在地板上。和许多同伴一样，饿了两三天后我有点神经错乱了。我们情绪有些反常，因为我们什么都没有吃，躺在地板上。情绪时起时伏，视情况而定。德国人根本不注意我们；他们只是把我们放在这儿。后来，一个晴天，他们给了我们一些面包，我们开始觉得好了一些。最后我们被装进火车去了德国。这是一个打击，因为我们原本是模模糊糊怀着希望的。我想我们会留在这儿，留在法国，直到有一天，当德国人平静下来时，他们会放我们回家的。他们根本没有打算这样做，他们把我们送到特里尔的一个战俘营。战俘营的一边是一条路，路的另一边是一个德国人的营地。我们有许多人在这个德国营地干活。我作为一个战俘没有被派做什么事。我什么活都没干。我和战俘们交往；我同一些教士和一个记者交了朋友。

波伏瓦：我们有一天谈到了这个。我想知道的是，这一切在多大程度上对你揭示了阶级战争？我完全同意你在战争中发现了一种历史尺度的看法。

萨特：请等一下。

波伏瓦：好吧。

萨特：我在德国一直呆到3月。在那儿，在一种奇特而给我留下深刻印记的方式中，我开始了解社会，一个有着阶级和等级的社会，在这个社会中有些人属于这个群体，而有些人属于另一群；我也开始了解一个战败者的社会，这些战败者被俘虏他们的军队所喂养。这个战败者的社会是一个整体。这儿没有长官；我们是普通士兵。我是个二等兵，我开始懂得服从心怀恶意的命令，明白了敌军意味着什么。跟别人一样，我也同德国人接触，既要服从他们的命令有时还得听他们那些愚蠢自负的谈话。我呆在这儿，直到把我转为老百姓并放了我。我由火车带到德朗西，关进一个机动保安队营地，房子很多，像许多摩天大楼一样，有三四个这样的楼房装满了战俘，两星期后我被释放了。

波伏瓦：那时你已经给我写信了，你说“我将从事政治”，你写下这话是什么意思？

萨特：这意味着我发现了一个社会世界，我是由社会形成的，我的文化、我的一些需要和生活方式都是由社会形成的。可以说，我被战俘营重新形成。我们生活在一大群人中，不断地相互接触，我记得我写这信时刚回到巴黎，我十分惊奇地看着咖啡店远离我坐着的人们。在我看来他们是在此浪费时间，这样，我回到法国，我认为其他法国人看不清这一切——他们有些人，那些从前线归来或释放回来的人虽然能看清，但没有谁决定去抵抗。在我看来，回到巴黎的第一件事就是要创立一个抵抗团体；逐渐争取多数人来抵抗并由此实现一个驱逐德国人的暴力运动。我并不绝对相信他们将被驱逐，但我认为有百分之八十的可能性——我总是乐观的。他们仍有百分之二十的可能性成功。甚至在这种情况下我认为仍然应该抵抗，因为最后他们终将以这种或那种形式耗尽精力，这就像罗马一样，它征服了一些国家，同时也摧毁了自己。

波伏瓦：但你没有具体设想任何一种抵抗运动，对不对？你的运动称为“社会主义和自由”。对你说来，社会主义者和抵抗者之间的关系如何？你同右翼抵抗者接触。你也同左翼抵抗者接触，或者说造成接触的可能。在你心目中，抵抗运动和社会主义是一种什么关系？

萨特：法西斯主义首先提出反对共产主义。因此，成为共产主义者或至少是社会主义者，就是一种抵抗的形式。这是使自己处于与纳粹主义相对立的地位，反对纳粹的最好方式就是强调自己对于一种社会主义社会的欲望。因此，我们创立了这个运动，我和你几乎可以看成是这个运动的创始人。

波伏瓦：谈谈在抵抗运动期间你同共产主义的关系。德苏条约和尼赞的反应对你有根深的影响。

萨特：尼赞脱离了共产党。战争期间，在我当俘虏前，他还没有被害时，他给我写了封信，他说他不再是共产党员了，他主要考虑的就是德苏条约这件事，他决定认真思考一段时间再采取一种不同的政治态度。对我们说来，跟许多人一样，德苏条约是一个让人目瞪口呆的事件。

波伏瓦：你为什么创立了一种个人的运动？你为什么不马上同共产党人一起工作？

萨特：我是想这样做。我让同共产党有密切交往的朋友转达了我的建议。但我得到的答复是，“萨特是被德国人送回来在抵抗的外表下在法国人中进行纳粹宣传的。我们决不同萨特一起干任何事。”

波伏瓦：共产党人为什么对你有这种敌意？

萨特：我不知道。他们不希望同那些战前没有同他们在一起的人结成联盟。……他们很清楚我不是一个他们说的卖国贼，但他们不知道我是否会同他们一起前进。两年后他们搞清楚了这一点。

波伏瓦：这样，你回来了。共产党人不想同你一起干，于是你创立了一个运动。

萨特：我们创立了“社会主义和自由”。我选择了这个名称，因为我认为一种包容自由的社会主义是可能存在的。那时我成了一个社会主义者。这在一定程度上是因为我们的战俘生活的一个主要方面就是社会主义——虽然是一种凄惨的社会主义，但这是一种集体生活，一种公社。没有财产：食物是分配的而义务是由征服者强加的。因此，我们的生活是一种共同生活，可以想象的是，如果我们的生活不是战俘的生活但保留了这种共同性，那么这可能是一种幸福愉快的生活。但我并没有设想社会主义就是同所有的人在一张桌上吃饭，以及诸如此类的东西，我相信你也没有这样想。

波伏瓦：确实没有。

萨特：而且你对社会主义的思想不太热心。

波伏瓦：我记不清楚了。在占领期间，我对贫困中的平等问题很感兴趣。我认为一个真正的社会主义，是积极的具有建设性的。这确实是个很好的东西。但我们还是回到你个人的发展过程中来。这样，你带着社会主义还可以的思想回来了。

萨特：是的。但我还没有完全确信它。我记得我在战后才拟定出一个明确的宪法。

波伏瓦：是谁请你写了这个宪法？

萨特：我现在记不得了。好像是戴高乐在阿尔及尔的时候。

波伏瓦：事实上你是被邀请去拟订一个宪法草案。

萨特：对。它有两个副本，一个给戴高乐了。另一个遗失了，我不知道在哪儿，后来又被卡纳帕找到了。

波伏瓦：卡纳帕是你以前的学生，他已经是一个共产党员了吧？

萨特：是的，在写这个宪法草案的过程中，我可以把社会主义思想运用在一些具体的形式上，使它变为某种坚实的东西，使我更好地理解它的意义。

波伏瓦：你还记得哪些内容？社会主义是怎样作为指导的？

萨特：我记得有一长段话是关于犹太人的。

波伏瓦：我记得这个，因为我们讨论过它；顺便说一下，你这样写是很有道理的。我认为犹太人应该像所有公民一样享有权利，既不多也不少。你希望给予他们非常确定的权利——说自己语言的权利，有自己的宗教信仰，有自己的文化，等等。

萨特：对，在战争之前我就有这种想法。我写《恶心》时认识一个叫门德尔的犹太人，后来我们常谈到他。我希望犹太人像基督徒一样有公民权，而他让我相信犹太人情况的特殊性，必须给犹太人特别的权利。回到我转向社会主义的问题上来，这确实是我接受共产党人提议的一个因素，虽然这个提议使人惊讶，但它同这个党的发展是相关联的。他们让一个我认识的共产党员比耶同我联系，我是在特里尔当战俘时同他认识的。

波伏瓦：噢，对，我记得。我见过他。

萨特：他是一个共产党员。他建立了一个同共产党人有联系的抵抗者组织，建议我参加。有一年的时间我没做什么事。我们的团体瓦解了。

波伏瓦：他们开始是对你置之不理，拒绝同你一起工作，造谣说你是密探，最后他们又变过心来同你合作。这是怎么发生的？

萨特：我不知道。一天我见到一个人，他和我一起当过战俘，他说，“你为什么不同我们一起进行抵抗活动？你为什么不参加我们组织的这个关心文艺的团体？”我十分吃惊；我说我愿意参加，于是我们定了一个约会，过了几天我就成了全国作家协会的一个成员。全国作协包括各种不同情况的人——有克洛德·莫尔冈，莱里斯，加缪，德比-布里代尔和其他人。

波伏瓦：你在里面干了些什么事？

萨特：我参加了这个委员会。显然发生了什么事，一种改变……

波伏瓦：但这儿不仅仅有共产党人，因为你说到菜里斯。

萨特：对，莱里斯或德比-布里代尔根本不是共产党员。但我认为共产党在吸收新成员方面有了改变。他们原本会要求我们更公开地表明我们的态度。总之，在1943年我成了全国作家协会的成员，我同他们一起搞文字工作，秘密出版刊物，特别是《法国信使报》，我在上面写了一篇反对德里乌·拉罗舍尔的文章。后来，在解放期间，我们被派定守卫法兰西喜剧院的任务，我们手握武器——一只手枪——我们大家都一样，演员和我们自己。有段时间我还担任了法兰西喜剧院负责人。我在负责人办公室呆了一夜，躺在地板上很不舒服。第二天我拒绝了巴罗的这种优待。我说，他不该让我干这差事。后来，解放的那一天，街上发生了战斗，在法兰西喜剧院也打了一会。我们搭起了一道街垒，我还记得在法兰西喜剧院路口看到一个人押送一群被俘的德国士兵到审计法院去。我不得不同萨拉克鲁一起度过一个夜晚。我们睡在一个房间，总之，这儿有着某种活动性。

波伏瓦：战后你的政治态度怎样？

萨特：战后，戴高乐到达时，《法国信使报》出版第一期公开号，在这一期中，我记得发表了一篇关于占领和抵抗运动的战斗历程的文章。

波伏瓦：你开始是给《法国信使报》投稿？

萨特：对。总之我写了那篇文章。我不记得我还写了别的什么。从共产党人作为一个公开党出现的时候起，从这一开始，事情就有了不同。共产党人显然对这个事不满：我成了一个名作家。这是突然发生的。人们从英国或美国前来看我，把我当作一个名作家。而我也从美国回来了——我是为《战斗报》去那儿的。美国人要求同一些法国记者见面。

这样我回来了，我发现自己面对着共产党的《法国信使报》和该报一些作家的反对……

波伏瓦：还有《行动周刊》。

萨特：对，还有《行动周刊》。它是一家亲共的刊物，一段时期里由蓬热和埃尔韦编辑。我也给《行动周刊》投过稿。

波伏瓦：你不仅是一个名作家。你在1945年也创办了一个评论刊物，它得到许多人、许多知识分子的支持，但它不是共产党的刊物。因此，你代表了一种不同于共产主义的左翼作家的可能性。你对那些共产主义左翼作家有什么看法？

萨特：嗯，我不愿设想他们那种苏联式的共产主义，但我认为，人类的命运保存着某种共产主义的运用。

波伏瓦：你认为有可能同他们对话吗？他们对你提出的讨厌的意识形态——他们是这样称呼它——恼怒非常，他们甚至借助所有右翼的攻击来反对你。你对此有什么反应？

萨特：这儿有几种不同的情况。有着从个人角度看的我同共产党人的关系。我认为他们很可恶地反对我，而我也反对他们。后来我才改变。

波伏瓦：是的，那是在1952年。

萨特：这样，作为一个个人，我是很厌恶共产党人。他们对我一点也不友好，无情无意。他们有着必须服从的命令，但没有任何感情。大概克洛德·鲁依的情况有些例外，他可能对我有一种模糊的喜爱。

波伏瓦：我想知道这种政治上的长期对立对你的重要程度，以及就革命民主联盟而言，你在多大程度上是介入的，又在多大程度上有疑虑。

萨特：我是有疑虑的。我没有完全介入。

波伏瓦：共产党人用《肮脏的手》来诽谤你，这对你有什么影响？

萨特：噢，这在我看来是很自然的事。他们反对革命民主联盟，这正好是他们攻击我的一种方式。

波伏瓦：这么说，在你看来这很自然，问题不在于这个剧说了些什么，而在于无论发生了什么，他们都必须对你采取某种政治态度？

萨特：对。我觉得这有些使人不舒服，主要是因为他们中间有些人是我们很喜欢的，比如玛格丽特·迪拉斯，她当时是一个共产党员，她写了一篇背信弃义的文章发表在《法国信使报》上，我还记得，你记得吗？

波伏瓦：我记得总的说来，所有的共产党人都反对你。你使自己在政治上处于什么地位？你虽然对共和左翼联盟缺乏信心，同时又根本不想不惜一切代价地同共产党联合，做它的支持者。你不愿意这样干。至于我，如果人们踢了我一脚，我是根本不会计较它的。

萨特：嗯，我没有确定的政治立场。在当时，在1950年，我们是以战争威胁的观点看问题。苏联不喜欢我，如果他们入侵欧洲，像人们假设的那样，我不想离开。我打算留在法国。情况就是这样，没有谁站在我这一边。

波伏瓦：对你说来，你生活的这一方面有多大分量？写作毕竟是你主要的事情。

萨特：对，写作对我是至关重要的。

波伏瓦：你认为从开始写介入文学起，从你开始给世界以名称、揭示世界也就是改造世界时起，归根到底你的有分量的个人活动是当一个作家，是不是？这将是有前途的。

萨特：是的，我是这样想的。

波伏瓦：而且我相信你是对的。

萨特：我是这样想的。我总是这样想。

波伏瓦：那么你为什么渴望去依附于一种政治运动，比如共和左翼联盟？

萨特：我没有渴望。他们建议我参加它，于是我接受了。我希望共和左翼联盟是一个同共产主义相联系而代表某种类似南尼在意大利的社会主义的东西。

波伏瓦：法国共产党人不愿意要这个东西。意大利共产党人比较容易接近，他们可能愿意同南尼的社会党也就是一个左翼社会党结成联盟。

萨特：对。

波伏瓦：那么，你的想法就是这样了。但在法国这是不可能的。还有一件事。你知道苏联劳动立法的行政条例，根据这个条例，仅仅由行政上的一个简单的决定就可以把人们拘留起来，你发表了这个条例。

萨特：是的。

波伏瓦：当时你是怎么想的？你什么时候知道集中营确实存在而有相当多的人遭到流放？

萨特：我认为这是一个不能容忍的政权。

波伏瓦：对。你同梅洛-庞蒂就这个主题写了一篇文章。

萨特：是梅洛-庞蒂写的。

波伏瓦：但署了你们两人的名。你说，一个有那么多人被放逐和杀害的国家不能再称为社会主义国家。总之，在同共和左翼联盟决裂后，你经历了一个很长的政治孤独期，是不是？

萨特：一个完全孤独的时期。

波伏瓦：可以说你再没有从事政治。

萨特：总之，直到？?1968年我都没有从事政治活动。

波伏瓦：等一等。在1952年你开始接近共产党人。你还记得同共和左翼联盟破裂之后直到同共产党和解这个时期吗？

萨特：我写书，这占用了我全部时间。

波伏瓦：但这不也意味着某种缺乏，某种空虚，不再依附于某种政治组织吗？

萨特：不。我不再是一种政治的存在。我不认为它是根本的。我写道，政治是人的一个尺度。其实它不是我的尺度。实际上它也是，但我不知道它。我同共产党人联合四年后，我才开始认清这一点。在早年，我有一种政治唯美主义。从尼克·卡特尔和布法罗·比尔时期起，长时间来，美国是一个我梦想的国家。后来这是我愿意生活于其中的国家，一个在某些方面吸引着我，在另一些方面又使我厌恶的国家。总之，我不愿意看到它在同苏联的一次战争中被毁掉。至于苏联，它仍然自称社会主义国家，我认为它的毁灭也是很可怕的。这样，我把一个苏美战争看作一种双重的大灾难。我保持这种心理状态有很长时间，没有多想我应该做什么。如果有一场战争，我不应该离开，我应该留在法国。我想，我应该为某种社会主义而不是为美国人进行抵抗；这样，我应该是一个潜在的抵抗者。

波伏瓦：我们谈谈印度支那战争吧。

萨特：我们第一次谴责印度支那战争，是在《现代》上。我们有一些越南朋友，首先是我比较了解的一个——阮清。他常常给我们提供一些情况。

波伏瓦：他不是一个哲学家，他是一个政治家。

萨特：他也是一个教师。

波伏瓦：有时他请我们在越南饭馆吃午饭，但除了《现代》中的文章我们几乎没有采取任何其它行动方式。

萨特：正是这样。我们出了一期关于印度支那的《现代》特刊，阮清给我们提供关于印度支那的文献来帮助我们。

波伏瓦：对。在我们一般政治生活中，这个战争是一个重要方面。

萨特：总之我们跟共产党人的立场是相同的。

波伏瓦：是的，在那个水平上，我们是非常接近的。