《萨特传》同让-保尔·萨特的谈话（1974年8月—9月）自由

波伏瓦：所有了解你的哲学的人都清楚你的着作中出现的自由的观念。但我想让你从个人的角度谈谈你是怎样产生自由的思想，你怎样给予它一种重要的意义。

萨特：从童年开始，我总是感到自己是自由的。自由的观念在我这儿有发展，它没有那些模糊、矛盾和抽象难解的地方；而人们一旦把它看成让与，就会产生种种误解。它在我这儿是越来越清楚的。从生到死，我都带有一种深刻的自由感。我从小就是自由的，这是在这个意义上说的：所有那些谈到自我的人——他们说，我希望这；我想干那——都是自由的或感到自己是自由的。并不是说他们真正是自由的，但他们相信自己的自由。自我成为一种实在的对象——它是我，它是你——同时又是自由之源。一个人一开始就感到这个矛盾，而这个矛盾代表一种真理。自我同时又是随着自身力量而时刻展现的意识生活方式。一个人在相同的情况下也看到同样倾向的连续再现。他可以描述他的自我。后来我在自己的哲学中，通过把自我看作一个在某些情况下伴随着我们的表象的准对象而试图解释这一点。

波伏瓦：你在《自我的超验性》中说到这个，是不是？

萨特：是的，这个矛盾本身我看正是自由的主要来源。我感兴趣的主要不是我的准对象的自我，我在这上面思考得不多，比较重要的是所谓体验水平上自我创造的自身的氛围。在每一时刻，一方面，有一种对象意识，即对于人们居住的房间或这城镇的意识，这是一个人偶然存在的意识，另一方面有一种了解和评价这些对象的方式——它虽然不是预定的，但也不是同这些对象一起被给定的而是来自自身的。它是即时给出的，它有一种松脆——它既显现出来又能够消失。自由正是在这个水平上表现出来，大体说自由正是这种意识的状态本身，它表现的方式不依赖任何东西。它不由先前的时刻决定——它也许与过去时刻有关，但这种相关完全是自由的。从一开始起我就把这种意识看成自由。我同外祖父住在一起，我想，因为我是自由的，他显然也是自由的。但我不能很好地理解他的自由的性质，因为他的自由首先以格言、双关语和诗的形式表达出来；在我看来这不适于解释自由。

波伏瓦：你的意思是，从童年起你就有了这种自由感？

萨特：对。我正是由于一种意识状态的性质而总是感到自由。

波伏瓦：你受教育的方式使你产生这种关于自由的强烈印象吧？

萨特：自由的概念是每一个人都有的，但它根据一个人受教育的方式被给予了不同的重要性。就我说来——我在《词语》中谈到这一点——我被当成施韦泽家的一个王子、一个虽然不很明确但超出自身一切外在的表现形式的宝贝儿。就我是一个小王子而言，我感到自己是自由的，同那时我认识的所有的人相比都更自由一些。我有一种由自己的自由而来的优越感，这种感受在我认识到“所有的人都是自由的”之后就失去了。但当时我的认识模糊的。我是我的自由，我认为别人不像我一样感受到自由。

波伏瓦：但你没有一种强烈的依赖感吗？你观看的东西，度假的地方，这都是为你选择的。这一切毕竟都是由他人选择。

萨特：是的，但我认为这并不很重要。我把这当成是正常的。我服从这种安排，就像我坐在一张椅子上，我要呼吸要睡觉一样，我的自由在一些并没有重大后果的选择中——例如，吃饭时要了这种食物而没有要另一种一表现出来；我去散步或去商店这对我就足够了。我想我的自由的体验就在这里面。当时它首先是一种状态，一种感受，是在这一瞬间或那一瞬间作出一个决定的意识的状态——是去买一个东西还是向我母亲要一个。我的父母和他们加给我的义务代表了世界的法则，如果我懂得怎样去应付它，我在对这些法则的关系中就是自由的。

波伏瓦：你没有感受过压迫吗？

萨特：后来我感受到这个。这是在拉罗舍尔，我面对着一群外省学生，他们对一个巴黎人往往是心怀恶意的。他们比我大，他们合起来跟我过不去，但直到五年级末也就是大约十一岁我才感受到这一点。也有一些人来帮助我使我免于困境，对我提出忠告。我没有受到很多打击。大概有几次，我真正尝到了那些外省学生带有形而上学意味的可怕的勇敢精神的滋味。但多数时间我是受到钟爱的。我小的时候没有感受到压迫。相反，我意识到一种肯帮助我发展的理智的关怀。只是在我和同龄孩子交往中我才开始理解人们相互关系中的敌意。

波伏瓦：你经受他们的迫害时还保留了自由的感受吗？

萨特：保留了。但它成了一种较为内向的感受。有一段时间我想通过搏斗摆脱这种迫害，但结果是无法预料的，或者不如说它们是太可预料了，虽然我不肯做这种预料，我也试图诱使一些人用种种计谋来帮我摆脱困境。但我不断地意识到这样做遇到的障碍。我和别的孩子之间也有着友谊。迫害不是他们对待我的唯一方式；他们也可以同我交谈；可以成为我的朋友，同我去散步。我属于我的学校同学这个集体之中，从这点看，我感到自由。最让我痛苦的是我开始不同母亲在一起的时期，我的继父确实是这种痛苦的根本原因，我失落了什么，失落了某种不仅同她相关也同自由观念相关的东西。在这以前，我在我母亲的生活中扮演着一个有特权的角色，而现在我失去了这种地位，因为有了一个人，他同她一起生活，他对她有首要的作用。以前，在我同母亲的关系中我是一个王子，现在我只是一个二等王子。

波伏瓦：在所有这些体验——同学、继父以及你回到巴黎——之后，你的自由感有什么发展？

萨特：在这期间我感到自由，但我没有对自己说，“我是自由的。”这种感受还没有确切的名称，或者不如说有多种名称。在巴黎时，在亨利四世中学的第二年，也就是在哲学班，我学得了自由这个词，至少是它的哲学意义，后来我对自由的态度越来越热烈，成了它的保护人。尼赞在大学时被唯物主义所吸引，这导致他后来参加共产党。第二年我在路易大帝中学文科预备班。我是一个寄宿生，休息时我们常常在一个阳台上来回走，争论着自由和历史唯物主义。我们是相互反对的，他立足于理住的具体论据上面，而我为某种人的概念辩护，但我没有为自己描述的人提出过任何论据。应该说我们都没有得到什么。我们辩论着；谁也没有辩赢谁，谈话仍然没有结果。一天，尼赞干了件唯物主义的事情，给我证明他的自由。他进行了一个活动，我不知道详细情况，那是跟过去没有关系的——我不能发现它同过去有什么关系。他从星期五直到下星期一下午都离校未归。他回来后我问他去哪儿了。他说他去动了切割包皮的手术，我大吃了一惊。尼赞是天主教徒，他母亲也是一个天主教徒，我不明白他为什么要这样做。我问他，他说这样要清洁一些，他没有作进一步的解释，在我看来这事是毫无道理的。他决定去切割包皮——这是一个愚蠢的决定，因为这并没有任何好处，他在旅馆住了两三天，阴茎头用绷带包扎着。

波伏瓦：那时你是把自由和无缘无故的行动放在同一位置上，是不是？

萨特：在很大程度上是这样的，像纪德在《伪币制造者》中所解释和描写的那样的无缘无故的行动并不使我感兴趣。我读这书时没有发现这个词在我的意义上具有的自由。但尼赞的切割包皮确实是我认为的无缘无故的行动，虽然这显然是由于他对我隐瞒了动机而造成的印象。

波伏瓦：你的自由概念基本上是斯多葛的自由观——那些不依我们而定的东西并不重要，而那依我们而定的东西就是自由。因此一个人在任何境况中，任何情况下都是自由的。

萨特：确实是这样；同时我实现的一个行动并不总是一个自由的行动，虽说我总是可以感到自己是自由的。……在我看来，自由和意识是同一个东西。理解自由和是自由的是同一回事，因为这不是被给予的——通过体验到这点，我把这创造为实在。但我的行动不都是自由的。

波伏瓦：会不会有这种危险：这可能导致你采取十分保守的态度？如果每个人都是自由的，这很好，不再需要对任何人做任何事了，每个人都只是创造他自己的生活。因此一个人可能把自己限制在他的内在生活之中，怎么能够不产生这种结果？

萨特：这种情况不会出现，后来，在我同人们、事物和同自己的关系中遇到的我的思想上的困境使我把自由弄得更明确一些，给它另一种意义，我开始理解自由同自由的障碍相遇时的情况，然后，偶然性作为自由的对立面，也对我显现出来。而作为一种事物的自由，它是被先前的时刻所严格限定的。

波伏瓦：但你没有意识到人们经受的压抑因素吧？

萨特：有一段时间是没有。

波伏瓦：你写《存在与虚无》时我们谈到这个。你说，一个人在任何境况中都可能是自由的。在什么时候你就不再相信这一点了？

萨特：很早。我有一个关于自由的朴素理论：一个人是自由的，他总可以选择自己要干的事情，一个人面对别人是自由的，别人面对你也是自由的。这个理论可以在一本很简单的哲学书中找到，我用它来作为我定义我的自由的一种简便方式；但它并不符合我真正想说的东西。我的意思是，一个人即使他的行为是由外部的东西引起的，他也要对自己负责。……每一种行为都包括了习惯、接受来的思想、符号的成分；于是这儿就有某种来自我们最深沉的东西和关系到我们原始自由的东西。

波伏瓦：我们回到自由的政治和社会方面的问题上来，你是怎样从一种十分个人主义和唯心主义的理论前进到一种人应介入社会和政治斗争的思想上来的？

萨特：这是后来逐渐发生的。不要忘记，直到1937年和1938年，我都赋予我称作“孤独的人”以巨大的意义。就孤独的人的生活跟他人不同说来，他实际上是自由的人，因为他是自由的，他使事情在他自由的基础上发生。

波伏瓦：但这并不妨碍你深切地关心社会问题并激烈地站在一定的政治立场上，至少在思想上，比如说，你为什么支持人民阵线而激烈反对佛朗哥？

萨特：因为我认为自由人应该站在人一边，反对任何用自己制造的形象来代替人的行为，无论是法西斯主义的人的形象还是社会主义者的人的形象。我认为自由人对立于那些组织起来的表象。

波伏瓦：你的回答在我看来是非常唯心主义的。法西斯主义者不只是给了人法西斯主义的人的形象，他们还把他投入监狱，拷打他，强迫他做某些事。

萨特：当然是这样。但我谈的是当时我想到的。例如，我认为拷打是令人厌恶的，这是法西斯主义者强迫人们成为法西斯主义的人的意志的结果，是法西斯主义假说引出的原则。

波伏瓦：你为什么认为这种假设是令人反感的？

萨特：因为它否定自由。在我看来，一个人应该自己决定自己——也许与他人结合在一起，但又是自为的。而在法西斯主义中他被地位高于他的人所决定。我总是很厌恶等级制度，在现实的反等级制度的某些概念中我发现自由的一种意义，对于自由不可能有任何等级制度。没有任何东西能超于自由之上。因此，我自己决定自己，没有谁可以强迫我作出决定。

波伏瓦：这也可以解释你同社会主义的关系，对不对？

萨特：对的，社会主义是一种我相当满意的假说，但在我看来它没有向自己提出真正的问题。例如，在社会主义条件下人是什么的问题。不得不用需要的满足来代换关于人的本性的完全唯物主义的概念。这是在战前我对社会主义感到烦恼的东西。一个人为了成为一个坚定的社会主义者，他必须是一个唯物主义者，而我不是唯物主义者。为了自由的缘故我不是唯物主义者，只要我不能找到一种使自由唯物主义化的方式——我一生后三十年力求找到这种方式——我在社会主义中总可以发现某种使人厌恶的东西，因为个体在有助于团体的名义下被除掉了。社会主义者有时用自由这个词，但这是一种集体的自由，同形而上学没有任何关系。战争期间和抵抗运动中我仍然停留在这种水平上，那时我对自己是满意的。我做战俘的时候，晚上，在营房，我给同伴讲故事，说笑话。大约八点半熄灯。我们把蜡烛放在小罐头盒上，我开始讲故事。我是唯一坐着和没脱衣服的人，他们都在床上躺着。我具有一种个人的重要性，我是使他们高兴和感兴趣的伙伴。

波伏瓦：这同自由有什么关系？

萨特：这是我使听故事的人，对我感兴趣的人，大笑的人结合成统一体。这是一个综合的统一体，而我是创造别的统一体、社会统一体的统一体，在这个统一体中我承担了我的自由。我看到自己在我的自由的基础上创造了一个小小的社会。

波伏瓦：这是你第一次有关于社会性的实在感。那时你试图建立一个你称为“社会主义和自由”的抵抗组织，那么你开始考虑这两者可能一致？

萨特：对。但我还是区别了这两个概念。我不知道社会主义是不是能同自由相结合。

波伏瓦：以后你花了三十年时间规定你所说的自由吧？

萨特：我在《存在与虚无》和《辩证理性批判》中十分认真地研究了它。

波伏瓦：还有《圣·热内》。这部书的惊人之处是，几乎完全没有脱离现在的自由。你给予个体的教养和他的整个处境一种非常重大的意义。你谈到人们赤裸裸的现实，不仅仅是热内，而他们几乎没有一个人是作为自由的主体显现的。

萨特：正是如此，这个同性恋儿童，他受年轻的鸡奸者殴打、强奸和压服，被他周围的流氓像玩物一样对待，他还是变成了作家热内。这儿有着自由产生的变化。自由是这个不幸的同性恋儿童让·热内通过选择成为大作家，一个鸡奸者让·热内的变形，如果这不是幸福，那么至少是对自己确认。这种改造也可能不发生。热内的改造真正是由于他运用了自由。它通过给世界另一种价值而改造了世界。这确实是自由，它除了是这种转换的原因外什么都不是。正是自己选择着的自由本身构成这种改造。

波伏瓦：你似乎是把自由定义为一个人在某些时刻可能有的自我创造。在你的一生中有哪些时刻对你显出了这些自由选择——或者是宁可说是这些创造？

萨特：我觉得有一件事很重要。这就是我离开拉罗舍尔和进了亨利四世中学读一年级。我完全不再受迫害了。我甚至还得到了很好的声誉。

波伏瓦：是的，但并不是你自己决定去亨利四世中学的，也不是你自己决定不再受你同学的迫害的。

萨特：在某种程度上是我自己决定我的同伴不再迫害我。他们不那样做是因为我不再是某个可以被迫害的人。我改造了自己。

波伏瓦：你选择了某种态度？

萨特：对。我维护自己的权利，而我接触的孩子完全接受了我的态度，因为他们也非常维护自己的权利。我上一年级、哲学班和文科预备班的那几年是十分愉快的，我感到自己完全是可被人接受的。

波伏瓦：这是你一生中的这样一种时刻，回过头来看，你觉得有一种选择，一种自由的东西。还有别的时刻吗？

萨特：有，巴黎高师是这种时刻的一个顶点。它就是自由。学校的规章使我有行动的自由。一个学生可以在校外一直呆到半夜。半夜之后他可以翻墙而入。我们是三四个人一个房间，后来是两个人，最后，尼赞去了亚丁，我一个人一个房间。我们在学校吃午饭或在附近的一个小餐馆吃。我们还常在另一个小餐馆同当地姑娘和小伙子聚会。我们每天晚上都外出，我们在书房工作时环境十分安静。一星期有两次我同家里人吃午饭，然后回到学校。我同家庭的关系变得非常温情。

波伏瓦：你感受到某些决定你命运的选择吗？

萨特：一个生死攸关的时期是战争。

波伏瓦：但有件事你没有谈到。指引着你的生活的是写作，对不对？

萨特：八岁以后它就指引着我的生活。

波伏瓦：对的，但是有没有一个重新开始写作的特别的时刻？八岁，这是一个孩子在写作。这可能终止。

萨特：是有改变也有重新开始的时候，而每一个时期都不相同。

波伏瓦：那么有一个基本的选择总是存在着？

萨特：是的。

波伏瓦：我们回到那些时间上来，当时你大概感到不自由，但你回过头来看时，你有着重要的选择。

萨特：这是战争时期。战争爆发了。我是反对一切战争的，但我仍然不得不经受这场战争。我心中有一种反纳粹主义的思想，我认为它必然导致军事行动，这使我同我周围的同伴在思想上沟通起来。

波伏瓦：你认为这在哪一方面是重要的？

萨特：因为这不再是一种用一些国外旅行作点缀的教师生活。我投身于范围广大的社会境况之中。

波伏瓦：你并不是选择自己投身于其中的。你是被征集入伍的。

萨特：我没有选择它，但我必须以这种或那种方式对此作出反应。从一个人踏入这个行列起，他就要对自己怎样度过这场战争作出选择。这是非常重要的。在这个战争中我总希望把自己的作用呈现出来。发射气球是我起的作用。要理解把红气球发射到空中和我们周围的这个无形的战争总体之间的联系，这要求某种精神上的努力。于是这儿就有我和同伴们的关系，他们由于各种原因总的说来是反对这个战争的。我同你以及同其他人的关系。

波伏瓦：你的意思是，你可以内在地作出另一种选择？比如说，一种和平主义的选择？

萨特：对，我可以自由地作出任何选择。

波伏瓦：甚至一种通敌的亲纳粹的选择。

萨特：不，不是这个，因为这是反对纳粹的。液伏瓦：但和平主义可能是对你的一种诱惑。我们谈到过这一点。受阿兰的影响，我比你更接近一种和平主义。你完全认识到，如果法西斯主义赢了，将会发生什么，你的选择概括了你的总的态度。

萨特：所以，这种选择使我继续前进——从战俘营回来后我参加了抵抗运动，然后是社会主义。这一切都来自那第一次选择。我认为它完全是基本的。我和我的同志是1940年战争的人。这战争、被俘以及同我们的征服者呆在一起的五年对我是非常非常重要的。挨着一个打败我们的德国人生活，而且他是一个对我们什么都不了解的普通士兵，他不会说法语，这个事实是我首先作一个战俘然后作为一个被占领国家的自由人体验到的。我开始比较清楚地懂得什么是反抗当局，战前我没有这种反抗。我只是有些蔑视把权力加在我身上的当局，这是政府，行政机关。但从我是一个战俘起当局就成了纳粹或在某种情况下是贝当分子。当时你和我都十分鄙视他们两者。我们尽可能地不服从他们对我们的命令，例如，他们不允许我们进入自由地带，而我们进去过两次，有时不允许我们进入巴黎的某些地方……

波伏瓦：是不是从那时起，你就试图让一种自在自由的在场同对每一个人的自由的要求一致起来？从那时起你个人的自由遇到了他人的自由了吧？

萨特：是的。在占领区我们是纳粹的俘虏。总之我的自由大受压抑，因为它无法在我希望的任何一种形式中得到表达，特别是，纳粹占领法国，我写的小说就是没有意义的——在这种条件下它们不能发表。现在我觉得这是很奇特的，我在写作中注意到，除非纳粹被消灭，我的作品就不可能出版。正像我选择的名称“社会主义和自由”所清楚表明的，抵抗运动使我倾向于社会主义，但我不知道自由在其中是否有它的地位。

波伏瓦：你有一种综合的思想。

萨特：对，确实有。开始是作为一种希望，后来成了一种必然的东西；但只是到最后才是这样的。

波伏瓦：还有另一些对你是非常重要的选择时刻吗？

萨特：1952年到1956年我同共产党人的关系，这在匈牙利事件时破裂了。这种关系使我设想有可能同反对政府同时又完全立足于社会的政治上的人们建立关系。

波伏瓦：你从个人自由向社会自由的观念的过渡是怎样发生的？

萨特：我认为这个过渡很重要。那时我正在写《存在与虚无》。这大约是在1943年。《存在与虚无》是一本关于自由的书。当时，我跟古老的斯多葛派一样，相信一个人总是自由的，甚至在可能导致死亡的非常令人不快的环境中，在这点上我有很大的改变。我认为实际上在有的境况下一个人是不可能自由的。我在《魔鬼与上帝》中解释了我的这种思想。……海因里希这个教士，是一个从来都不自由的人，因为他是教会的人，同时又与人民有联系，而他们同他的教士教育是没有任何关系的。人民和教会相互对抗。他使自己处于这些力量的相互冲突之中。他只有死去，因为他决不可能确认自己。我的这种改变是在1942年到1943年或者还要稍后一点，我从“一个人总是自由的”斯多葛派思想——对我说来是一个非常重要的观念，因为我总是感到自由，从不了解我不可能再感到自由的那些非常严重的环境一前进到后来的思想：存在着给自由加上锁链的环境。这种环境是由他人的自由产生的。换句话说，一个人的自由被另一个人的自由或他人的自由加上锁链，这是一个我总在思索的问题。

波伏瓦：抵抗运动是不是也有一种思想：总是存在着以死为出路的可能性？

萨特：是的。这种可能性是很大的。一个人不是通过自杀而是通过一种可能导致死亡或者自我毁灭的行动来结束自己的一生，这种思想是在抵抗运动中产生的思想，我对此很欣赏。我觉得自由地去死是人的一种完美的结局，比带着病，老化，衰朽或者总之带着在死前就失去了自由的精神力量的削弱走向一个缓慢的终结要完美得多。我宁可要这样一种观念：一种完全的牺牲，被同意的牺牲，因此，不限制自由为其本质的某个存在的自由的牺牲。由于这个原因，我认为自己在一切情况下都是自由的。后来，在海因里希的情况中，我说明在许多许多情况下，一个人不是自由的。

波伏瓦：你是怎样从“一个人在一切情况下都是自由的”思想前进到“死不是自由的出路，相反地倒是失掉自由的东西”这种思想？

萨特：我仍然保有这种思想，自由也包含着可能去死的因素，也就是说，如果明天有某种威胁或其它东西危及到我的自由，死是一种维护它的方式。

波伏瓦：许多人都不希望去死，一个工厂雇员在生产线上工作是感受不到自由的，但他并不通过选择死使自己自由。

萨特：是的，他感到不自由，他没有给自己仍然具有的自由一种价值。这是一种混乱的精神状况，人们对自己自由的这种精神状况使政治事件变得那样复杂难解。

波伏瓦：我们回到你个人问题上来，你是怎样从你的自由是自我满足的思想前进到所有他人的自由是你自由的必要条件的思想？这是你最终达到的观点，是不是？

萨特：对。一个人是自由的而他人不自由这是无法接受和难以想象的。

如果自由拒绝了他人，它就不再是一种自由。如果人们不着重他人的自由，那么，一段时间表现在他们之中的自由就会立即被摧毁。

波伏瓦：你是什么时候从一种观念前进到另一种观念的？

萨特：我记得这个时期跟我转向社会主义的政治形态时期是相同的。不是社会主义产生自由。相反地，在我们知道的形态中它是拒绝自由的；它立足于从必然性产生的团结一致本身。例如，工人阶级的阶级意识不是一种自由的意识，这是一个被其他阶级、资产阶级压迫和伤害的阶级的意识。这样，它不表现为自由的。它显得是产生于无望的境况之中。我对于自由作了一些研究，在许多笔记本上，现在已经遗失了。在这些研究中包含着许多伦理学、哲学和政治评论方面的东西。那时我用一种新的观点研究自由。我的这些研究把自由看作是在某种情况可能消失的东西以及把人互相联系起来的东西。

在这个意义上，任何人为了能是自由的，就需要别的所有人都是自由的。这大约是在1945年到1946年。

波伏瓦：现在你怎样看待自由？你的自由和一般说来的自由？

萨特：就我的自由说来，我没有改变。我认为我是自由的。跟许多人一样，我在一定程度上被异化了。在战争期间我受到压迫。我是一个战俘。我当战俘时，我是不自由的。但我经受这种战俘生活的方式中具有某种自由。我不知道为什么，但我认为自己几乎对于一切对我发生的事情都负有责任。当然，是在被给予的处境中的责任。但总的说来，我在一切我做过的事情中遇到了我自己，而我不认为自己的行动由一种外部原因决定。

波伏瓦：这跟你的特别的情况有关，因为你不是常遭强迫的。你有某种特权，多少可以做你喜欢做的事情。你谈到生产线上的工人时，你说：“他们没有感到自由。”你认为他们到底是没有感到自由，还是他们不是自由的？

萨特：我说过，使他们决定自己行为的是别人强加在他们身上的精神压抑感、职责感和虚假的契约感；总之，是把一种思想和行动的自由弄得混乱的奴隶般的劳动。这仍然存在着，要不然他们为什么要造反？但这往往被集体主义的形象、被每天强迫完成的重复行动、被未经自己仔细思考而得到的观点、被知识的缺乏所蒙蔽。有时自由在不用自己的名义的情况下对他们显示出来，例如像它在1968年干的那样。他们要打倒整个压迫者阶级，使之不能动弹，使之消灭，为的是找到一种他们可以为自己和社会负责的状况，这时，他们是自由的。我认为在1968年他们开始意识到自由，只是在后来他们又失去了这种意识。1968年这个时期很重要，很美好，既不实在又是真实的。这是一次由技术人员、工人，这个国家的活跃力量进行的行动，他们开始意识到集体主义的自由是某种跟所有个体的自由的结合不同的东西，这就是1968年所体现的东西。我认为当时每个人都能理解他自己自由的本性和他属于集体的本性，历史上常有这种时刻，巴黎公社就是这种情况。

波伏瓦：你自己同自由的关系，你还有什么要说的吗？

萨特：我重说一下，自由体现了某种不存在但逐渐自己创造着的东西，某种总是现存于我之中，直到我死才离开我的东西。我认为别的所有的人都跟我一样，只是意识到这种自由的程度以及自由对之显现的清晰度则根据环境、出身、自身发展和知识而有不同。我关于自由的思想被我同历史的关系所修改。我在历史中；无论我喜不喜欢它，我都不得不沿着某种社会改变的方向运行。不管我对这些改变采取什么态度，它们都要发生的。这是我在那个特别时期学得的东西：一种有益的而有时是糟糕的节制。后来，还是这种情况，我懂得一个人一生的根本的东西，也就是我的根本的东西是在相互对立的关系之中，例如，存在和虚无，存在和变化，自由的思想和外部世界反对我的自由的思想，自由和境况。

波伏瓦：你开始意识到，你的自由存在于对历史和世界压力的反抗之中。

萨特：对。为了维护我的自由，必须对历史和世界起作用，在人和历史、世界之间造成不同的关系。这就是出发点。战前我首先体验到一种个体的自由，或者至少我相信自己体验到了它。这保持了很长一段时间，而它呈现出多种形式，但总的说来这是一种个体的自由，这个个体正试图表现他自己并克服外来的力量。战争期间我体验到一件在我看来是与自由绝然相反的事情——去打仗的职责——一个我没有弄清楚原因的职责，虽然我完全是反纳粹的。我无法真正理解为什么成千上万的人应该进行一场生死搏斗。我在对这场战争的介入中第一次理解了我的矛盾，我希望是自由的介入，然而这不过是某种强加在我身上的东西，不是我真正自由地渴望的东西，而且这东西强加于我甚至可以导致我死亡。然后有了抵抗运动的自由，这使我把一种专制的社会力量同反对它的个体的自由相对立，我认为这些个体将会赢，因为他们是自由的，他们自由地看到他们希望的是什么。在解放时期我觉得他们释放出来的力量与纳粹的力量本性一样，不是说他们有同样的目的或者他们使用了类似杀害百万犹太人和抵抗战士的方式，而是说，这种集体主义的力量，这种对于秩序的服从，跟纳粹是同一种类。而美国军队到达法国，对许多人说来，包括我自己，好像是一种暴政。

人们是戴高乐主义者。我不是，但我感受到他们感受的东西：一个法国政府的权力的必要性，一个政府的权力，因此也就是戴高乐的权力的合法性。我并不同意这一点，但我感受到这种观点的力量。此外，解放后，开始出现一个非常强大的共产党，比它在战前任何时候都要强大得多，几乎包括了法国第三等级的所有的人，对于这些统治我们的集团采取某种态度已成为必不可免的事，就我说来，我呆在它们之外，就像梅洛-庞蒂一样，虽然我们的原因并不相同，我创办了《现代》评论，我们是左翼，但又不是共产党。

波伏瓦：你创办《现代》是为了参加政治斗争吧？

萨特：确切他说不是这样的。这是为了说明在日常生活中和在集体生活的外交、政治和经济方面发生的事件在一切水平上的重要意义。应该说明的是，每个事件都有不同的层次，每个层次都构成这个事件的一种意义，而且，从一个层次到另一个层次，同佯的意义只有在这种特定的水平上被其所包含的东西所改变。主要的想法是，我们应该明白，社会上的每一件事都有许多方面，每一方面都以自己的方式同时又是完全地表现了这个事件的意义。这种意义可以在完全不同形式中找到，而且它或多或少在不同层次的每一种水平上得到深入发展。

波伏瓦：但我在这里看到了许多一致的地方。我们马上就回到你说的矛盾的问题上去。这儿你指出了一个文化人的生活，你的写作找到了对自身的限定——它是介入的。你主编《现代》，这也表现了同样的倾向，这一切在我香来完全是一致的，刚才你为什么谈到矛盾，并说你战后的生活是在某种矛盾中度过的？

萨特：因为一致性是合乎一个人的生活中的愿望的，但它仅仅对于正题或反题适用。我说的正题是观念和习惯的一种总合，它宁可说应该大体是一致性，尽管本身包含着一些细微的矛盾，同样地，反题也应该有一种一致性。这两者之中的每一个，正题和反题都可以解释为对另一个的对立物。然而我来为你展开可以被称为正题的东西；而其余的东西可以为你解释为反题。在我生活的第一阶段，虽然有些模糊，我看到了我的自由和世界之间的对立。战争和战后这些年除了对立的发展再没有别的什么，这是我选择“社会主义和自由”作为我们抵抗运动的名称时我想指出的东西。一方面是一种有秩序的团体的思想，每一个人都按照自己的主义发展；另一方面，自由的思想，这是每一个人和全体的自由发展，在我看来，这两种思想是相对立的——甚至在每一个单独存在着，一个人从另一人那里分开的时候。在战后我所发现的东西就是我的矛盾和这个世界的矛盾，在于自由观念，个人的充分发展的观念和个人所属集体的同等的充分发展的观念的比照，二者一开始就显得矛盾。社会的充分发展并不必然是一个公民充分发展的先导，在这种水平上，一个人可以为我的历史，战后我的清楚明白的、战前我的模糊朦胧的历史提供解释；也就是说，我的自由的观念意味着他人自由的观念。只在他人自由时我才能感到自己自由。我的自由意味着他人的自由，而且这种自由不可限制。但我又知道有着制度、政府、法律，总之是强加于个体之上，不让他以任何方式自由地去做他想做的事情的一整个对立物。就在这里我看到矛盾之处：因为作为一个社会世界必须有某种体制而我的自由又应该是完全的。这个矛盾在占领期也很明显。抵抗意味着非常重要非常严格的许多准则，例如，进行秘密工作或完成特别的危险的战斗斗争任务，但它的更深的意义是建立另一个应该是自由的社会，因此个体自由的理想就是建立他为之战斗的自由的社会。

波伏瓦：你最强烈地体验到这种矛盾是在什么时期？你是怎样在每一境况中解决它的？

萨特：这些矛盾的解决必定都是临时性的。首先是革命民主联盟，同胡赛和诸如奥尔特曼那样的人在一起，编辑《解放报》……

波伏瓦：是当时的《解放报》……

萨特：当时的《解放报》，这是一份激进的社会主义报纸，后来有点亲共产党，然后成了共产党的报纸，以后又多少有点亲共产党。这个运动希望从共产党那里分离出来，同时又是革命的，它想以革命的手段造成社会主义。其实这都是唱的些高调，它们没有任何意义，首先，是改良还是革命？是一种在运动中仅仅让改良来鼓气的革命？那么这就是自己反对自己——这是战前的改良主义的社会主义，或者它真正是一种革命运动？在我看来，这儿虽有一些带着这种倾向的人，但革命民主联盟的改良主义成分大大地多于它的革命性，特别是因为胡赛，一个从前的托洛茨基分子，除了他那张唱高调的大嘴，没有一点革命性。我是被劝诱进革命民主联盟的，我并不是坚决自愿参加的。我参加之后，他们给了我一个重要职务，我接受了；但我和胡赛之间有着十分严重的对立。我看到胡赛正转向改良主义，他想为革命民主联盟向美国工人联合会申请资金。这在我看来近乎发疯，因为这意味着让一个法国团体在财政上依赖这个美国大组织，这同我们提出的左翼政策是那样不同。我反对胡赛的这种倾向。这个矛盾在胡赛去美国后爆发，他在那儿募集了一点钱。他更多地是和奥尔特曼，为那些可能对革命民主联盟感兴趣的人们在法国组织了一个大会，邀请了那些美国人。

波伏瓦：你已经谈过这一点。我感兴趣的是，看到你认为临时解决的东西实际上是错误的。

萨特：是的，很快这个运动就表明它不是革命的而是改良的，它原先的目的是不可能实现的。在那时它不可能竖起一面与共产党并列的不同的革命大旗。就革命是拒绝自由的思想说来，在反对共产党的自由和作为群众运动的革命之间是有一种矛盾的。这样，在很长的犹豫之后，又有另一个矛盾时期——李奇微作战计划时期。李奇微来到巴黎。共产党举行示威活动反对他，一次激烈的示威活动，几小时后杜克洛坐着小汽车准备通过，车座上有两只鸽子，他被逮捕了，理由是鸽子是带菌者。这真是莫须有的罪名，因此我写了一篇文章为共产党人辩护，在《现代》上分几期连载，这使得共产党改变了对我的态度。

波伏瓦：是什么使你写了这篇文章？

萨特：说来很奇怪，这完全是亨利·吉耶曼的缘故。他关于拿破仑三世的书《12月2日政变》给了我触动，在这书中他摘录了报纸、私人日记和拥护拿破仑三世上台的作家写的书，这使得我把杜克洛的被捕看成是十分严重的事情。

波伏瓦：于是你决定支持共产党，虽然你并没有参加它。

萨特：我写《共产党人与和平》时同这个党没有任何交往，而且总的说来是厌恶它的，我写的目的是说杜克洛的被捕是一件可耻的事。后来这文章逐渐变成对共产党的半颂扬性的文章，而到最后，它成了反对当时法国流行观点的实际上是颂扬共产党的文章，结果，共产党派克洛德·鲁依和另一个人到我这儿来——克洛德·鲁依是共产党同非党知识分子打交道的代表——问我可不可以同那些抗议逮捕亨利·马丁的知识分子一起集会。我同意了。我参加了这些知识分子的聚会，我建议写一本要求释放亨利·马丁的书，一本我可以提供评论的由各种文章组成的书。我干了起来；这书名叫《亨利·马丁事件》，它出版了。遗憾的是，由于技术性的困难，它在亨利·马丁被释放后两星期才出版，但这也是事实：他是在那个特殊时期被释放的。

波伏瓦：然后你参加了和平大会。

萨特：那时共产党对我的态度有了改变，这样我对它的态度也有了改变；我们成了同盟者。其余的左翼不再存在。社会党人继续站在右翼一边，他们同共产党作对，尽可能地对它发动攻击，在我看来，要做左派唯一的出路就是依附共产党。尽管有许多保留，《现代》是同共产党人联合在一起去实现一种有利于共产党的政策。

波伏瓦：这在多大程度上体现了你的矛盾的解决？

萨特：从根本上说，这不是一种解决。这维持的时间也不很长，而我一生中只有几次短时间地把自由同拥护某一团体的思想联系在一起。

波伏瓦：当时你认为共产党是走向社会主义的一个阶段？

萨特：对，我是这样想的。我认为我们的目标并不相同，但可以同他们一起前进。

波伏瓦：这维持到什么时候？

萨特：从1952年维持到1956年……

波伏瓦：1954年你去了苏联。那时你同他们关系还不错。

萨特：是的，但我在苏联看到的东西并没有让我对它充满热情。他们显然只给我看了他们认为可以给看的东西，而我有许多保留。

波伏瓦：但你在《解放报》上写了一篇很有颂扬性的文章。

萨特：这是科干的。

波伏瓦：应该说当时你已是筋疲力尽了。

萨特：我给了他一期头篇文章的位置，然后我同你动身去度假。

波伏瓦：是的，去休息了一阵。然后是赫尔辛基，这是另一次和平大会。

我同你一起去的。这是1955年。

萨特：对，而且我们同一些阿尔及利亚人见了面，他们对我们谈了阿尔及利亚的情况。

波伏瓦：是的，然后是1956年，你同共产党断绝关系。

萨特：这是一次再没有真正恢复过的决裂。从1962年开始，同共产党的关系在某种程度上得到恢复，我又去了苏联。

波伏瓦：1962年我们一起去的，实际上有两次；然后是在1963年、1964年、1965年。

萨特：我同共产党人的关系不是很好。

波伏瓦：但我们有一些朋友，他们是深深反对斯大林主义的。你有另一次十分重要的介入——反对阿尔及利亚战争。在这个战争中你做了许多颇为重要的事情。然后在1968年你同毛主义者有了关系。你是怎样让你要求个体自由的愿望同意味着纪律和命令的集体行动协调起来？

萨特：不论什么时候，我以这种或那种政治和实现行动的方式介入时，从没有抛弃过自由的思想。相反地，我每一次行动时都感到自己是自由的，我从未属于哪一个政党。我可以在一段时间内赞同某个政党——现在我对毛主义倾向有一种认同感，毛主义组织在法国开始被解散，但它没有被消灭——有持续性的好感。因此我同各种团体接触，但不属于它们中的哪一个。它们请我做事情。做不做在我是自由的，无论同意还是拒绝我总是感到自由。例如，我在阿尔及利亚战争中的态度。这时我发现我同共产党的区别，确切地说，它和我希望的不是一回事。它也设想阿尔及利亚的独立，但只是作为一种可能性，而我们则同意民族解放阵线对未来独立的直接要求。我们和共产党人在某种程度上又一起去建立一个反秘密军队组织的团体。我可以说这走得并不太远，因为共产党人打算损坏我们的努力成果。我总是把殖民主义看成一种完全的强盗行为，是对一个国家残忍的征服，是一个国家遭受另一个国家的残酷剥削；我认为所有的殖民地国家或早或迟都必然要摆脱它们的殖民者。在阿尔及利亚战争中我完全赞同阿尔及利亚反对法国政府，虽然许多法国人赞同保持一个法国的阿尔及利亚。于是我同某些法国人有着持续的斗争，而同另一些赞成阿尔及利亚解放的人的友谊和结合却变得更为密切。我走得甚至更远。我同让森一起去跟民族解放阵线接触，我为他们的秘密报纸写文章——我说这些事情只是为了说明，自由是怎样包含于这个事件之中。这是某种原初的自由，它使我在十六岁时就把殖民主义看成一种反人类的兽行、一种为了物质利益毁灭人的行动。自由使我成为一个人，而使殖民主义成为某个卑鄙的东西，自由使我成为一个人，而殖民主义却毁坏了别的人，因此，要使我立身为一个人，就意味着要反对殖民主义。我十六岁时思考的东西到后来可能发展得更加强烈和深刻，而我甚至在阿尔及利亚战争之后还在思考它，而且我现在仍在思考它。1960年我在巴西。巴黎的朋友们打电话到里约热内卢给我，他们告诉我，让森、他的朋友和同他一起工作的那位妇女受审的时间，请我写一个证词让他们在法庭宣读，因为我不能在他们给我的期限内赶回。但我显然无法口述这个证词。因为电话非常糟糕，我听不清他们说什么，他们也听不清我说的话。我只让自己重复记住证词的几个基本点；他们总算弄懂了我的意思，我知道他们会作很好的加工的。我让他们写了这个证词，我回去后读了它，我觉得他们写得十分恰当。

波伏瓦：在1960年你也写了许多文章。

萨特：我当然写了！我写文章反对阿尔及利亚战争，反对仍在进行的拷打。

波伏瓦：你在哪儿发表它们？

萨特：在《现代》，在《信使报》上，也在让森的小报《为了真理》，这多少带有地下报纸的性质。

波伏瓦：你还干了别的事情吗？

萨特：在巴西，阿尔及利亚的代表要见我。我同他见了面，谈到支持阿尔及利亚人的宣传；我们是完全一致的。此外我在圣保罗就阿尔及利亚战争作了一个演讲，我还记得这次演讲。听众热情如潮，他们大批地涌来，主要是学生。他们猛然打开门，大厅上下到处挤满了人。我说明了我对阿尔及利亚战争的观点。这也是民族解放阵线的观点，有个法国人试图驳斥我，他这样做是需要点胆量的，因为听众总的说来是站在阿尔及利亚人这一边。他受到嘲骂，讲话没人听。我回答了他，他溜走了，这个集会变成一次声援阿尔及利亚人的示威活动。通过这一切我感到是完全自由的；我本可以拒绝作这个关于阿尔及利亚战争的演讲，或者用一个文学主题来代替，但我希望去讲述使自由处于危险之中的确切事实，我作这个演讲时，我是自由的，同时它的主题又是阿尔及利亚人民的自由。在这个水平上，我发现我的自由——以自身为目的的自由——和反对任何可能妨碍自由的东西——自由的实现，也就是他人的活动——之间的联系又一次清楚地表现出来。因此，问题在于要把阿尔及利亚人民的自由作为最高的绝对的目的，而把战争看做阻止人们解放自身的企图。

波伏瓦：你列举了一些事实，有一个事实你忘了，它可以证明你刚才说的一些情况，这是“121声明”。这是非常重要的。我们担心由于签名于这个声明我们回到法国时可能被关进监狱。让森受审也主要是由于它。

萨特：对，当时，那些赞同阿尔及利亚战争的人们在香榭丽舍大街游行，有人高喊“杀死萨特”！法国政府希望因为我像其他一百二十个签名者一样签名于这个声明而对我起诉。但这个罪证是太小了，而我处在这种情况中又是太自由了。我从不属于任何亲阿尔及利亚的组织，但我赞同它们的态度，被它们全体所欢迎。我想说明的是，那些并不很重要的小小行动和我在巴西干的使阿尔及利亚事业为人们所接受的整个事情都是因我的自由而产生。我想说明，我不由任何人决定，我根据自己的理论，自己的政治信仰而行动，我完全是自己介入。在这以后我们去古巴然后取道西班牙回家。我们入境时同海关人员争吵了一番。最后他们总算让我们通过了，但肯定已向巴黎方面报告了我们的归来。我们的一些朋友劝我们坐飞机回巴黎，这样如果我们被逮捕就可以很快地公之于众，但我们觉得张扬此行没有必要，更谨慎适当的做法是悄然无声地返回巴黎。朋友们在巴塞罗那迎接我们——普隆，郎之曼和博斯特。他们同我们一起返回巴黎，警察拿去了我们的证件，并让我们在一星期内到指定的地方法官那儿去。在我们预定去的前一天，我们从报上得知这个可怜的官员病了。过了一星期他仍在害病，这事就以这个可笑的情况作为结束。以后我们再没有听到我们作为“121声明”的签名者被控的事情。在数以百计的事件中我仅仅谈到了一个小事件。我想指出的是，在一定的时刻，自由使我发现法国人对阿尔及利亚人的真正关系——压迫。我必然要以自由的名义来反对这种压迫，自由对我说来是每一个人生存的基础；作为一个人，我在每一时刻都被要求去采取行动来维护自由。我所采取的手段有赖于必然性，似与维护自由无关，但当我使用它们时，它们完完全全被自由所击中——它们成了维护这世界中的自由的必然性。

波伏瓦：你试图同东方国家的作家和知识分子建立联系，这也是热爱自由的表现吧？我的意思是，你在1962年到1966年去苏联旅行，是不是想要帮助自由主义的知识分子实现自由化？

萨特：自由主义者是一个很可鄙的词。

波伏瓦：但他们是用这个词来称呼自己的。是不是这个原因？

萨特：是的。我想去看看，通过谈话能不能做到这一点：使他们的世界观、对彼此的力量的看法，对应该做什么的看法有某种小小的改变。但首先，我去苏联是见像我一样思考的人——已经自己在做这项工作的知识分子。我去见他们之中的两三个人。

波伏瓦：苏联当局对达尼埃尔和西尼亚夫斯基进行审判时，你终止了六年去苏联访问。你认为那称作自由主义知识分子的事业在某种程度上已不复存在。但有一个重要事件使你得到补偿，这是入侵捷克斯洛伐克事件。

萨特：对，以前已经有过对匈牙利的入侵。

波伏瓦：这使你同共产党人决裂。在1962年你毕竟多少同苏联恢复了关系，我们刚才已经说了。但这次决裂是最后决裂。你怎样解释你在捷克斯洛伐克事件期间的态度？

萨特：我认为对捷克斯洛伐克的干涉特别令人反感，因为它清楚表明苏联对被称作苏维埃缓冲地区的社会主义国家的态度。这是一个阻止改变国家政权的问题，如果有必要就通过军事力量。在一个有些奇特而很快就结束的时期，我受到捷克斯洛伐克朋友的邀请。苏联军队一开到那儿，捷克斯洛伐克人就组织了一个知识分子的抵抗运动，特别是在布拉格，他们同时上演了我的两个戏剧，《苍蝇》和《肮脏的手》，带着明显的反对苏联的目的。我两次都到场了。我对观众谈到苏联的入侵，没有隐瞒我的感受；我也在电视中说了话，话语要较为温和些。总之，他们要用我来帮助他们同敌人作斗争，敌人是在场的但又看不出来。我在那儿呆了几天，同各种捷克和斯洛伐克知识分子见面、谈话。他们都非常厌恶这个入侵，决定进行抵抗。我离开时心情很沉重，但我确信这事情不会那么容易完结，捷克斯洛伐克人民反对苏联压迫者的斗争无疑会继续进行下去。不久以后我就这个主题写了一篇文章，这是为利姆的一本书写的序言。

波伏瓦：是的，他在这书中汇集了一些声明……

萨特：许多着名的捷克斯洛伐克知识分子的声明，他们都反对这个干涉。

波伏瓦：在捷克斯洛伐克事件之后，你有什么政治行动？你同1968年5月事件有什么关系？

萨特：有关系，但那是在事件发生以后。在《现代》中我们注意到了大学问题。特别是我们谈到讲课。教授的讲课，克拉韦茨写了一些文章；后来，像每个法国人一样，我们出乎意料地被1968年5月事件所抓住，当时青年们并不十分看重我。

波伏瓦：你在卢森堡广播电台作了一个支持学生的声明，这个声明甚至以传单形式在拉丁区散发。

萨特：是的。1968年5月的一天我在巴黎大学会堂讲了话；我是被邀请去的，我在一个挤得满满的大厅讲话。当时巴黎大学是在一种奇特的状态中，学生占领了大学。这是一种奇景，后来我又在国立大学讲话。这样，我同1968年5月运动有了某种联系。后来的情况我比较模糊了。我记得被一群学生朋友召到巴黎大学讲话，他们争论一个具体的问题：他们第二天应不应该搞一个示威活动？这同我毫无关系而我只能在一般水平上说说。一张纸条放在我讲话的桌上，“萨特，讲短一些。”这表明他们并不特别希望听我讲什么，而实际上我也没有什么可对他们说，我很长时间以来就不是学生了，而且也不是教师。我本来是没有什么资格的。但我还是说了一会，我上讲台时他们十分热烈地鼓掌，我下来时掌声就低落得多了，因为我说的不是他们所期待的。他们希望人们说：“由于这个理由或那个理由，应该有一个示威活动，它有必然实现的条件，等等。”后来我起了一些作用。1970年，《人民事业报》接连有两位主编勒布利斯和勒唐戴克被关进监狱；我不认识毛主义者，他们头一天还在《人民事业报》上攻击我，却请我去主编这个报纸。

波伏瓦：那时这是“无产阶级左派”。

萨特：对，是一个自称彼埃尔·维克多的人领导的毛主义党。这是我的又一次自由行动；看到毛主义者对我并不怎么友好，我没有受到任何人强迫一定要同意这事。但一天上午，一个毛主义者——我不记得他的名字了——来同我谈话，我答应他从这天开始我主编这个报纸。我同意当一个挂名的头头，因为我对他们的倾向和原则并不怎么了解。我没有实际当主编，他们也没有让我这样做。我只是把我的名义给了他们，如果发生什么事，我就同他们一起行动，给他们创造一点安宁的时间，不让他们作为一家报纸和一个团体而受到镇压。使事情弄得复杂一点的是，不久之后开始对勒布利斯和勒唐戴克审判，我作为《人民事业报》的第三任主编要出庭作证，并表示我同他们的一致。这一天内政部作出镇压“无产阶级左派”的决议。这个党遭到取谛。同时勒布利斯和勒唐戴克受到很重的判决。此后不久，盖斯玛也被起诉，他躲藏起来，但最后被发现并带去受审。我也为他作证。我不为自己担心，我没有被抓起来；他们认为我不是《人民事业报》的真正的主编，在某种意义上这是实情，我同报上写的那些东西没有关系。但每一个人都知道我是主编，这是就避免其他人当主编被逮捕而说的。我没有被捕，因为他们怕造成太大的影响。这样，《人民事业报》有了一条奇特的生命，它有某种合法性，因为它出版了而我是它的主编，同时它又是被查禁的。当发现谁卖《人民事业报》时，就会把他抓起来关上几星期。他们在印刷厂只搜查到很少的一点报纸，大部分报纸我们在这天以前都用卡车运走了，它们发送到各省和巴黎。我们采取了两次冒险行动，有一部分送到勒克莱尔将军大街，一部分在沓瓦森尼尔大道。我遭到警察的监视。这些行动使得我同在报社工作的毛主义者的关系亲密起来。他们开始愿意对我谈话。我们见了一些面，维克多、盖斯玛和别的人同我讨论各种情况各种看法，最后，在这第一阶段虽然我没有成为真正的主编，我开始意识到可以在“无产阶级左派”的价值。我开始意识到“无产阶级左派”中发现一种战斗性的自由，一种在社会和政治水平上影响我的自由。在这种自由中我看到有设想一种自由地进行战斗活动的战士的可能性，虽然这乍看起来是矛盾的。而这确实不同于跟一个战斗性的共产党员在一起的情况。虽然我从没有参加过“无产阶级左派”——我说过，它被解散了，但以另一种形式继续存在着——我逐渐接近毛主义者的某些主张。我同他们的讨论，通常是单独同维克多在一起，变得越来越密切；我看到“无产阶级左派”可能对我有多么重要；我开始同编辑部成员谈论《人民事业报》和其中一些文章的情况，最后我自己主编了一两期，集中了各种投搞者，这些领导人反对我这样做；他们愿意看一看这会产生什么结果。我显然采取了毛主义者思想的一般倾向，但仅仅是就他们……吸引了我的地方而言。这样我搞了两期，然后我多少又退回来了，虽然我仍然在首页上保留着我的名字，而最后《人民事业报》终于停刊了。但毛主义的精神仍然存在，并且我把自己看成是它的一个代表，虽然毛主义这个名称再没有任何意义。我和维克多、加维在我们出版的《造反有理》中表达了我们的思想。我从1970年到1973年在“无产阶级左派”中走过的历程就是这样的。

波伏瓦：后来呢？有另一份报吧？

萨特：有《解放报》！好像很自然地，我应该是《解放报》主编，这不是毛主义者的报纸，但这是由毛主义者和其他一些左翼团体的代表共同创办的。我被邀请当主编，因为我是《人民事业报》的主编。我同意了，因为我想，这可能意味着真正进展到有一个名副其实的左翼，一个极左翼的报纸，当每一个事件发生时，我们都可以完全明确地说出我们想说的东西。在这个报社中，我又有点像一个挂名主编。起初是因为主编的职责不明确。后来原因很简单：我病了，这妨碍我在《解放报》中真正起作用。现在我再不是主编了，我因病不得不辞去此职，但我还是新编委会的成员，这个编委会决定报纸的大政方针。你知道，我仍然十分疲弱；我既不能读又不能写——我可以用某种方式写，但我看不清我写的东西。我以这种或那种方式设法让人们了解我的观点。这里的自由又总是根本的东西，是我选择的理由。而新的《解放报》在这个夏天改办了；我、维克多、加维和其他一些人研究了新的形式，现在新《解放报》几天内就要出版，这可能是一个很好的开端。