《萨特传》同让-保尔·萨特的谈话（1974年8月—9月）音乐和绘画

波伏瓦：为什么现在你很少读文学？

萨特：从童年起，很长时间以来，直到1950年，我都是把一本书看成某种呈现真理的东西。风格，写作方式，词语，所有这些都是一个真理，而它带给我某种东西。我不知道这东西是什么，我不能用词语把它表达出来，但我觉得它给我带来某种东西。书不仅仅是物体，不仅仅是同世界的一种关系，而且也是同真理的关系，一个很难用词语表达但我可以感受得到的关系。我要求于文学书籍的东西就是这种对真理的关系。

波伏瓦：是不同于你自己的世界的某种观点的真理。

萨特：我不能确切地说出这个真理。就这点说来，评论对我很有益处。我试图去抽取出作者的真理意义以及它可能带给我们的东西。这是非常重要的。

波伏瓦：你后来放弃了这种思想吗？如果放弃了，是什么原因？

萨特：我放弃了它，因为我认为一本书要比这平凡得多。我常常同那些大作家一起，获得这种感受。

波伏瓦：你什么时候失去了这种感受？

萨特：大约是在1950年或1952年，那时我在一定程度上进入政治领域。我对政治充满兴趣，同共产党人产生联系。这时那种感受就消失了。我觉得它好像是一百年前的思想。

波伏瓦：你是指一种有点魔力的文学思想？

萨特：对，有一点魔力。特殊的真理不是由科学或逻辑的方法对我提出的，它是从书自身的美、从它的价值来到我这里的。我深深地相信它。我相信写作是一个产生实在的活动，确切地说不是这书，而是超出这书的某种东西。这书属于想象，但超出这书的是真理。

波伏瓦：在你读了大量的历史书并且深深地投入介入的写作时，你就不再相信它了。

萨特：是的。一个人是逐渐获得他自己的体验，正像他丧失过去常有的思想那样。这是在1952年左右的事情。

波伏瓦：我记得你最后带着极大乐趣读的书是《莫比·迪克》。后来你还读了热内的书。你不是出于偶然写了他，你被他的作品迷住了。我想，在1952年以后，你没有什么很大的文学热情了。

萨特：是的。

波伏瓦：你那时的阅读有研究也有仅仅是消遣的。

萨特：此外还有历史书籍。

波伏瓦：我记得当时有些我很喜欢的书你没有读。我向你推荐过它们，像阿尔贝·科恩或约翰·考珀·波伊斯的东西，但我们没有在一起谈过它们，甚至在我告诉你它们是非常好以后，你还是没有兴趣读它们。严格地说来，这是从对文学着魔状况中解脱出来了。

萨特：大概是的。而且一般说来，我再不能真正理解人们去写小说的原因。我想谈谈我曾经认为文学是什么，然后再谈我放弃了的东西。

波伏瓦：这一定要谈谈。这是十分有趣的事。

萨特：开始我认为文学是小说。

波伏瓦：是的，一种叙事，同时通过它看到世界。它给你的东西不是社会学随笔、统计学报表或别的什么可以给你的。

萨特：它给了人们一种个体、个人和特殊。例如，一部小说将给人们这个房间，这墙的颜色，这些窗帘，这个窗户，而且只有小说能做到这一点。我喜欢小说的正是这个，各种物体被给予名称，它们非常接近自己的个体特征。我知道所有这些描述之处都是存在的或者存在过，因此这儿确实有真理。

波伏瓦：虽说你不是特别喜欢文学描写。你的小说中常有描写，但它们总是同活动、同人物看待自己的方式紧密结合在一起。

萨特：而且很短。

波伏瓦：是的。一点点隐喻，三个小词暗示某个东西。不是一个真正的描写。

萨特：因为一个描写——嗯，它不是时间。

波伏瓦：对。它造成一种停顿。

萨特：它造成了一种停顿。它不是像物体在瞬间中显现的那样来给出物体，这物体好像一直存在了五十年。这是荒谬的！

波伏瓦：而在叙述的运动中暗示这个物体，这就很好！但是不是还有另一个原因？这是不是因为你特别地读过了所有那些文学名篇？应该承认，一天一本出版的东西很少有什么惊人之处。

萨特：战前是这样的。

波伏瓦：噢，不，战前你还没有读卡夫卡、乔伊斯或《莫比·迪克》。

萨特：是的。我读过塞万提斯，但我读得很差劲。我常说自己应该重读《堂·吉诃德》。我试着读了一两次。我终于放下了，我不是不喜欢它——相反，我非常喜欢它——但环境使我放下了它。有那么多的东西要重读和开始去读。我本来可以读它的。

波伏瓦：大概你认为它再不能给你什么东西了，不能丰富你，不能给你任何新的世界观，你知道，这儿你的看法同一般的看法是一致的。你我一生中常有这种情况。总的说来，现在人们小说读得比有一个时期少，兴趣也较小。就是说，“新小说”的尝试使人们感到厌烦，他们宁可去读传记、自传、社会学或历史学研究。这时他们对真理的感受要比读小说时强烈得多。

萨特：实际上我就是读的这些东西。

波伏瓦：不错，现在使你感兴趣的就是这些东西。但还有别的跟文学不同的东西是你一生中非常喜爱的。音乐和绘画。还有雕塑。有件事我注意到了，觉得很好奇：虽然你总是非常喜爱音乐，你弹钢琴，你的家庭是一个音乐世家，你现在仍然听得很多，既听录音带也听收音机，但你实际上从没有写过音乐方面的东西，除了对莱博韦茨关于介入的音乐的书写过一个导言外。

萨特：是这样的。

波伏瓦：另一方面，绘画。……一开始，我刚认识你时，你不是特别喜爱它。后来逐渐地自我培养，你开始喜爱和理解绘画了，你就这个主题写了很多文章。你可以说说这事在你一生中的意义吗？这两种不同情况的原因是什么？

萨特：一开始是音乐，因为这是我很早就接触到的东西。至于绘画，我是看复制品。五岁、六岁一直到七岁，我都没有去过博物馆，但我看绘画的复制品，特别是精美的拉鲁斯词典，其中有许多插图。跟许多孩子一样，在我看图画之前，我已受过形象化的教育。但我是生在音乐之家。有一件难以理解的事情。我的外祖父开始被音乐深深迷住。波伏瓦，你的外祖父施韦泽本人？

萨特：对。他对音乐有兴趣，他写了一篇关于歌唱家、音乐家汉斯·萨克斯的论文。

波伏瓦：然后有阿尔贝特·施韦泽关于巴赫的着作。

萨特：外祖父十分重视这本书，他经常读它。他有时也作曲。我记得我十五岁时看到过他创作的乐曲，那是在他兄弟，一个牧师的家里。他坐在钢琴旁作曲。他创作的曲调有点像门德尔松的东西。

波伏瓦：他同阿尔贝特·施韦泽是什么关系？

萨特：他是阿尔贝特的伯父，跟阿尔贝特的父亲是兄弟。

波伏瓦：你外祖父看重阿尔贝特·施韦泽吗？

萨特：看重，但他并不十分理解阿尔贝特。他和阿尔贝特面临的难题完全不一样而有点嘲笑阿尔贝特。

波伏瓦：这么说来，阿尔贝特·施韦泽是这一家最大的音乐家了。

萨特：是的。我还是一个孩子时出席过他在巴黎的一个风琴演奏会。我母亲带我同外祖父一起去的。

波伏瓦：你母亲本人也是爱好音乐的吧？

萨特：对，非常爱好。她演奏得很好。她在唱歌方面有过较高级的训练，唱得非常好。她演奏肖邦的乐曲，舒曼的乐曲；她演奏难度很大的乐章。她确实比我舅父乔治的音乐经验少些，但她喜爱音乐，她常在下午为自己演奏钢琴——顺便说一下，我在《词语》中谈到这一点。

波伏瓦：你上过钢琴课吗？

萨特：很早以前上过。我记得大约是十岁，九岁或十岁，我就有钢琴课了。

波伏瓦：你一直上到什么时候？

萨特：我离开巴黎去拉罗舍尔时就不再上钢琴课了。

波伏瓦：你是怎样让自己练得一手好琴的？

萨特：我自己练琴。我读四年级时母亲的钢琴放在继父家的客厅里，我没事时就常溜进去弹奏我记得的曲调。后来又有一些我从拉罗舍尔音乐商店买的或租的小歌剧曲谱。开始我学习进展缓慢，感到困难，但我对节奏很敏感。我母亲再婚后由于继父的缘故很少玩钢琴，他实在是不喜欢音乐。不过在我放学回家后，继父还没回家之前她也玩一会。我坐在旁边听，她走后我就自己玩。开始我用一个指头，后来五个，最后用十个指头玩。我终于成功地练习到了一定的水平。我弹得不是很快，但能演奏多种乐曲。

波伏瓦：你同你母亲合奏过吗？

萨特：合奏过，四重奏曲和弗朗克的交响乐曲。

波伏瓦：你主要是弹钢琴吗？

萨特：是的。我的音乐修养跟我母亲不同。直到两年前，在阿莱特家，我还在玩钢琴。

波伏瓦：有一段时间你经常玩。这是你住在波拿巴街你母亲的家里时。我还记得那个小格子花镀金长凳；你常坐在上面，在工作前玩上一个小时。

萨特：我有时是那样的。

波伏瓦：你常常是从三点玩到五点，到五点开始工作。开始我还可以玩一点钢琴——我总是弹得非常非常糟，但还是可以弹一点点的——我们一起合奏过。

萨特：是的，偶尔一起弹过。

波伏瓦：不经常一起弹，因为你玩得比我好得多。你常弹奏肖邦的东西。后来你不再同你母亲住在一起，你再没有钢琴可弹了。

萨特：我们应该区别一下不同的时期。我在我母亲家和在圣艾蒂安我继父家玩钢琴一直到十三四岁。后来我回到巴黎，成了一个寄宿生，我在外祖父家玩钢琴。他们有一架钢琴平时很少用，我外祖母有时玩一玩——她坐在钢琴前弹出一些曲子。外祖父完全不会弹。这样，星期六、星期夭我从学校回来后，弹钢琴是我最愉快的事情。那时我弹得不好，常出错，而到我开始弹奏那些名曲时，我的手不能弹得很快，但已经能够较好地演奏肖邦、弗朗克和巴赫的东西了。

波伏瓦：你是弹得很不错的。虽说不是像一个演奏家那样，但弹得不错。

萨特：这是逐步养成的，我弹琴的时间越来越多。我母亲有时指点我一下，外祖母也指点一下。我常在外祖母家玩。我还记得一首贝多芬钢琴小提琴奏鸣曲的二重奏钢琴乐曲。还有舒伯特的一些乐曲以及肖邦的几首曲子。

我花了相当长的时间学习弹奏它们。但音乐确实使我感到非常愉快。

波伏瓦：你去听音乐会吗？你有没有唱片？

萨特：我没有唱片。当时唱片的质量不是很好，而且我家里也没有听唱片的习惯。但我星期天去听音乐会，有时同外祖母，有时同外祖父去。我还记得在塞纳河街举行的那些有名的“红色音乐会”。我同外祖父一起去的。在幕间休息时供应有白兰地浸泡的樱桃。

波伏瓦：是演奏古典音乐吗？

萨特：对，演奏者都很不错，他们演奏得很好。那时我只知道古典音乐。

波伏瓦：你说过，还有小歌剧。

萨特：是的，但我的意思是，我几乎完全不知道较现代的音乐。关于德彪西知道得很少。

波伏瓦：几乎每一年我们见面时，我们都要去加夫音乐厅听贝多芬四重奏曲演奏。

萨特：我们至少去两次。

波伏瓦：我们很注意这个问题，是不是有一些大作曲家我们不知道。实际上有些人是我们完全没有注意到的，特别是维也纳流派。

萨特：还有贝拉·巴托克。

波伏瓦：我记得你是在美国发现贝拉·巴托克的。

萨特：是的。

波伏瓦：不久之后，或者是在这同时，我们通过莱博韦茨搞清楚了无调性音乐是怎么回事。战后我们发现了巴托克和晋罗戈费夫。

萨特：我从来不喜欢普罗戈费夫。

波伏瓦：我也是。但他毕竟是我们听到的第一位现代音乐家。

萨特：我们的主要发现是巴托克和无调主义者。

波伏瓦：我住在比谢雷街时买了一个大留声机。是维恩帮我挑选的。它的转速是七十八，一面的时间是五分钟。我们听了许多东西。其中有蒙特维迪的。后来密纹唱片问世了，我又买了一台留声机。

萨特：你收集了一套很不错的唱片。

波伏瓦：那时我们热衷于听贝格、韦贝恩那些人的东西。后来是那些较现代派的人。我说我们，因为我们常在一起听。以后我们又开始听施托克豪森的东西，然后是泽纳克斯，然后是所有那些大现代音乐家。音乐对你是很重要的。那么，怎么会有这种情况——我想到你曾对我十分清楚地解释了无调性音乐特别是十二音符音乐——你确实从没有过写作音乐问题的欲望？

萨特：我觉得音乐不是我能够谈的。我可以谈与文学有关的东西，哪怕是跟我的关系很远，但毕竟与我写的东西有关，这是我的职业，我的艺术，这样，我有权利把自己关于一部文学作品的思考公布于众。但关于音乐我想那是音乐家或音乐研究家去做的事。

波伏瓦：而且音乐方面的文章是很难写的。几乎没有人能写好它。一般说来，音乐评论总是让人十分厌烦的。莱博韦茨在《现代》上的文章还算是好的。马辛一家写了一本关于莫扎特的好书。总的说来音乐的文章无论写得怎样，音乐的语言好像都是不可翻译的。

萨特：音乐有它自己的语言。

波伏瓦：你懂得音乐基本原理吗？

萨特：我学过一点。

波伏瓦：视唱练耳？和声学？

萨特：是的，我八九岁时学了这些东西。后来我读了多声部音乐的理论着作。

波伏瓦：你怎么能那样好地理解无调性音乐和十二音符？你的耳朵很习惯这种音乐吗？就我说来，我完全搞不清楚它是怎么回事。

萨特：我是完全理解它了吗？

波伏瓦：不管怎么说，你曾对我很清楚地解释了许多东西。

萨特：我了解它的基本原理，但我是花了很长时间才领会它们的意思的。

波伏瓦：回到我的问题上来，你为什么写了关于介入的音乐的文章？

萨特：因为我听音乐时想表明一下我的态度。对，我想写一点关于音乐的东西。这样，莱博韦茨让我为他写序时，我很自然地同意了。

波伏瓦：你对我说，“我觉得谈论音乐对我不很适宜；这应该是音乐家的事。”但为什么有一段时间你认为谈论绘画是你应做的事？

萨特：那是比较晚的事情。我第一次去卢浮官时才开始知道一些图画。我十六岁时，在巴黎，外祖父带我去卢浮宫。他向我介绍着各种图画，没完没了地评论着，使人厌烦。但我对自己所看到的一切都很感兴趣。读一年级和哲学班时我就一个人去。我甚至还带了一位姑娘——尼赞的表妹——一起去，一位金发小姑娘，我已经懂得该怎样同她谈论图画。可以说这样做的方式是滑稽可笑的，但我知道怎样去谈论它们了。但我背后并没有一个注重绘画价值的家庭，而他们对于音乐是有确定的价值观的。我家里人不注意绘画。

波伏瓦：你的朋友呢？特别是尼赞，还有格吕贝尔，因为他兄弟是画家。

萨特：格吕贝尔从没有谈过绘画。

波伏瓦：尼赞从来没有真正喜爱过绘画。

萨特：总的说来尼赞研究绘画在很大程度上跟我相同。就是说，直到十五岁他对绘画还一无所知。十六岁时他去卢浮宫，他看图画，他试图理解它们。但我们不是一起去的，或者很少一起去。我总是一个人去。

波伏瓦：总之，你只是看古典绘画。你从不去看现代画展。

萨特：对。我知道有现代绘画，但……

波伏瓦：后来你怎么去了？实际上你首先接触到的是印象派绘画。塞尚？凡·高？

萨特：是的，塞尚和凡·高。外祖父想必同我谈过塞尚。

波伏瓦：你逐渐进行自我培养；你外出旅行，看了大量的东西。在这一方面我们一起克服着我们过去受过的许多教育。

萨特：你给我介绍了现代绘画。

波伏瓦：我了解得不很多，但受雅克的影响，我了解了毕加索的一些东西，也了解一点布拉克……

萨特：我对于他们一无所知，我是通过你才了解他们的。

波伏瓦：意大利和西班牙在我们的这种自我培养上帮了大忙。那时费尔南德·杰拉西正开始画画。在马德里时，他对我们说，他不完全同意我们的看法，我们对博希评价过高而对戈雅评价不足。随便说一下，我现在仍然很喜爱博希，而对戈雅的评价要比过去高得多——当时我不怎么喜欢戈雅。杰拉西认为戈雅的有些东西我们没有领悟到。他是对的。这样，逐渐地，绘画对你越来越重要了。我们看了许多画展——毕加索、克莱等等。你不是画家，却敢于谈绘画——在我看是谈得很好一一这是怎么科米泰。

萨特：还有考尔德，克莱。不是在一篇专门的文章，而是在关于贾科米泰和沃尔斯的文章中谈到的。还有丁多列托。

波伏瓦：回到我的问题上来。为什么你写绘画文章好像是完全自然、十分容易的事，而音乐文章却在禁写之列？

萨特：我认为写音乐文章需要进行一种音乐研究家的训练——在论述音乐前要弄清楚多声部音乐和了解所有那些放在一部作品后面的东西。一个人可以在音乐中得到享受、得到教益，就像我这样，但要理解音乐的全部意义，那得有比我具有的更多的修养。

波伏瓦：但你怎么又想去谈论绘画呢？

萨特：我对于绘画的体验跟绘画史没有关系。我看到了一幅图画，在我看来是需要解释的。那是在科尔马，那时我……

波伏瓦：噢，对了！你看了格鲁纽沃尔德的一幅画，这是你最喜爱的一幅画。

萨特：是的。

波伏瓦：还有另一幅图画你也非常喜爱的，《虔诚的阿雅尼翁》。

萨特：在我懂得绘画之前，我已经知道它了，因为我在卢浮宫的一个房间里经常看到它。我看到这幅画，我非常喜欢它。这甚至是在我认识你之前。

波伏瓦：至于格鲁纽沃尔德，是你向我介绍了他。

萨特：我读了于伊斯芒斯的一本书，可以说是一本关于图画的书。

波伏瓦：于伊斯芒斯谈格鲁纽沃尔德的书？

萨特：对，在《格格不入》这书中详细地谈到他。

波伏瓦：这很有意思。因为没有任何书上的东西能让你去谈谈音乐。

萨特：是没有。

波伏瓦：只有一个人对于一切音乐作品能有很好的评论，这人就是普鲁斯特；但他谈得是非常主观的。在我看来，关于绘画的书要比关于音乐的书好写。好，这样你读了于伊斯芒斯的书。你觉得一个文人也可以谈绘画。

萨特：是的，他谈得非常好，至少在当时是非常好。他提出问题，描述图画。我甚至在看到格鲁纽沃尔德的图画前就读了于伊斯芒斯关于他的书。

所以，我是在不知道格鲁纽沃尔德的情况下读关于他的东西的。这是在战争期间，当时去阿尔萨斯是不可能的。直到战后我才看到他的图画。当时我读了于伊斯芒斯关于格鲁纽沃尔德的一些东西。

波伏瓦：你的第一篇绘画文章是哪一个？我们刚才提到了一些，但没有按次序讲。哪一个是第一篇？

萨特：应该是关于考尔德的那一篇。

波伏瓦：对，关于考尔德的文章应该是写于1946年或1947年。你是为考尔德在巴黎的一个画展写了这篇文章。严格地说考尔德不是一个画家，但这不是问题。然后是谁，贾科米泰还是沃尔斯？

萨特：是贾科米泰。写贾科米泰是在写沃尔斯很久之前。

波伏瓦：你是先写他的雕塑还是先写绘画？

萨特：先写雕塑。有很长时间我是只把他当作一个雕塑家看。后来我才开始欣赏他的绘画。

波伏瓦：应该说他创作的最美的东西仍然是雕塑。

萨特：确实是这样。但他的图画我也是非常喜爱的。

波伏瓦：你和贾科米泰是朋友。你常同他交谈；他理解雕塑的方式有某种同你关于雕塑和想象的理论一致的地方。

萨特：是的，我们彼此很了解。他在向我解释他的作品时也个人的原因。

而丁多列托呢？你对我说，这是在一个特别的时刻产生了这个想法。而为一个画家写一本长书的想法……

萨特：这个想法吸引了我。我觉得丁多列托是很有意思的，因为他向威尼斯画派发展，独立于佛罗伦萨画派——而这是那样重要——和罗马风格。我非常喜欢威尼斯画派的画而不太喜欢佛罗伦萨画派的东西。在说明丁多列托这个人时也就说明了威尼斯派的绘画。其次，在我看来，丁多列托在他的图画中研究了三维。这对我是新奇的，因为一幅画毕竟是平面的，而有一维是想象的。是这个事实诱使我去写一部研究他的书，他是那样深入持久地关注着空间，三维空间。

波伏瓦：你刚才说的使我产生了一个想法。你愿意写绘画而不写音乐是因为，虽然音乐实际上影响着它的时代、它那个时代的社会，但这是在一种关系遥远、非直接的方式中进行的，使人难于理解，以致于看起来几乎是独立于它的时代和社会；而绘画真正是一种社会的想象，几乎是一种社会的放射。是不是这样？这是一个原因吧？

萨特：是的。丁多列托就是威尼斯，虽然他不画威尼斯。

波伏瓦：在某种程度上说，这可能就是你写绘画的原因。

萨特：确实是这样。音乐的地位是太难确定了。

波伏瓦：好，这个主题你还有什么要说的吗？

萨特：绘画和音乐对我总是存在的，它们仍然存在着。绘画现在已经把我拒之门外。我再不能看到它了。

波伏瓦：是最近这一年。

萨特：同样的原因我再不能演奏音乐了。但我可以听它。收音机。磁带。